Hej Ole..

”Alting kan misbruges i den forstand, at det bruges i modstrid mod det formål, det er skabt til, og formålet med ytringsfrihed er jo at forhindre, at muligheden for at udtrykke sin egen opfattelse af sociale interaktioner undertrykkes”.

- Et misbrug af off. meningsytring indikerer, at visse meninger ikke tåler det off. rum, og det er den blindgyde vi bør tage os i agt for. Forvaltningen af meninger der kan ha’ offentlighedens interesse påhviler borgeren selv. Herefter bliver det op til den enkelte at vurdere og kvalificere indholdet i disse meninger. Det ka’ bare ikke nytte at vi begrænser borgeres frihed til at udtrykke meninger nogen kunne finde ubehagelige eller utilstedelige med henvisning til fx deres følelser, idet man netop har friheden til at fravælge informationer.
Skulle imidlertid meninger/information (fx gennem artikler i pressen) kun ha’ den intension at skade/bagvaske selve det enkelte menneske (underforstået, at vi faktisk er frie mennesker der til hver en tid har retten til med betragtninger at skade synspunkter med andre synsvinkler, dersom argumenter ka’ virke overbevisende), da findes der netop love der netop der kan henvises til. Men sådanne love har jo altså (endnu) ikke til hensigt at foregive at selve ytringsfriheden kan begrænses til kun visse synspunkter, ratificeret af netop politikere gennem lovgivning. Og det er her vejen imod et nyt DDR kunne asfalteres, hvis vi ikke passer lidt på.

”Ethvert forsøg på med magt, løgn eller pression at gennemtvinge sin egen subjektive opfattelse hos sine omgivelser, er derfor et misbrug af ytringsfriheden”.

- Hvis vi gjorde et sådant synspunkt til en lov, da ville vi derved fratage det enkelte menneske retten til selv at kvalificere ytringers og subjektive opfattelsers betydning. Eksempelvis ville medl. af Hitz But Tahrir i såfald med god ret kunne lægge sag an imod folk der udgiver kritiske artikler og essays af meningsindholdet de vælger at fremme i det off. rum, under netop henvisning til at nogen med pression bevidst fremmer en løgn om de synspunkter foreningen fremsætter.
Her må imidlertid stillingtagen kvalificeres af netop den enkelte borger/læser selv, hvorfor vi altså ikke hverken ka’ overlade kvalificering til myndighederne eller de politikere vi selv vælger.

”For at klippe det ud i pap, så finder jeg f.eks., at det er misbrug af atomkraft at bruge den til at udrydde mennesker og forgifte et landområde, så intet liv kan leve der mere. Formålet med at øge den menneskelige viden om naturen er jo at øge vore overlevelseschancer”.

- Jo, men netop dette er jo et godt eksempel på argumenter der diskvalificere andre. Vi må jo netop forlade os på, at netop de politikere vi vælger, ikke kunne finde på at fremme beslutninger (synspunkter) der kan misbruge atomkraft på en sådan måde, at den kan ødelægge ikke kun de politisk eniges overlevelsesbetingelser, men hele populationen!

På en måde er der jo mange vægtige argumenter for atomkraft som energiforsyning, hvis altså det ikke lige havde vist sig at atomkraft IKKE ser ud til at være et bæredygtigt alternativ p.a. de skadelige følgevirkninger. Det bliver her svært for tilhængere at argumentere overbevisende for a-kraftens udbredelse, med henvisning til de uheld vi kan påvise. Den risiko er i sig selv en politisk beslutning, og det er her hver enkelt har deres vigtige stemme, selv om vi efterhånden ser ud til at diskvalificere vores stemmeafgivelse gennem skabelse af beslutningsprocesser fjernt fra landet (dannelsen af EU-staten).

”Fornylig fik jeg en email fra et foretagende, der kalder sig "Institute of Health Sciences", som hævdede, at deres citron-ekstrakt ved "videnskabelige" laboratorietests havde vist sig at være 10.000 gange mere effektiv end kemoterapi til at helbrede en række dødelige kræftformer, og denne "sandhed" blev undertrykt af de medicinalvirksomheder, som tjente penge på cellegifte til kemoterapi. Teksten var næsten ord til andet en kopi af en tilsvarende påstand om graviolaplante ekstrakt, som huserede for nogle år tilbage.

Det betragter jeg også som misbrug af ytringsfriheden. Firmaet "Institute of Health Sciences" sælger bl.a. kurser i alternative terapier og vejledning i "sund livsførelse". Hvor mange dødsfald, de har på samvittigheden, ved jeg intet om, men mange mennesker dør hvert år notorisk af at fravælge lægebehandling til fordel for værdiløse kure solgt af firmaer, der håndhæver deres ret til ytringsfrihed”.

- Sku’ man reducere antallet af løgne der hviler på et fundament af økonomisk bedrag med henvisning til friheden vi har til at frigive synspunkter i det off. rum, da ku’ man snart ikke bestille andet, og den lette løsning ville derfor netop være at skabe en ny slags DDR – det er i vældig grad det jeg harcelerer imod.
Jeg er enig med dig i ubehaget ved de synsvinkler man er oppe imod, når man konfronteres med slige virksomheders egentlige forretningsetik. Pointen min er bare den, at man til trods for de tit uoverskuelige arbejder der ligger i afsløring af hvad der i grunden bevæger slige virksomheder (den økonomiske fortjeneste), ikke ville gøre andet end at gå deres egentlige ærinde ved at sætte ytringsfriheden til diskussion – og håber derfor egentlig også på, at din egen intension skyldes ønsket om at fremme argumenter for selve ytringsfrihedens indiskustabilitet, når det gælder meningsfremme…

Men det er svært at komme den slags til livs – læste for resten en sjov artikel jeg lagde til vores store psykolog –, og faktisk har jeg lidt indtrykket af at vi her i vesten for en stor del har fået det problem, at vi har skabt økonomiske forventninger på produktioner af alverdens unødvendigt lort, og at denne ballon selvsagt er svær at holde i luften. Men når alt kommer til alt, så er der bare ingen vej udenom at afsløre disse hykleres egentlige motiver i netop det offentlige rum, så enhver ka’ orientere sig. Og tak skæbne for at masser af højt kvalificerede mennesker bestræber sig på at bruge tiden dertil, hvilket jo også er i statens (vores egen) interesse.

Men når det gælder bedrag af syge mennesker, synes jeg faktisk at økonomiske sanktioner skulle erstattes af lang frihedsberøvelse, og simpelthen fordi disse spekulanter berøver syge mennesker tiden i deres (ofte tilbageværende) liv. Tit narres nogen til at tro på himmelske resultater med rene bedrag, og når så syge mennesker erstatter egentlig virksom medicin med unyttig, da får dette enorme følgevirkninger langt ind i familien der står magtesløse når de skal argumentere fornuftigt overfor familiemedlemmet der pludselig har set det store lys, og naturligvis bare søger at blive sin sygdom kvit. Ja Ole, der er bare ingen lette veje udenom, det er et stort arbejde at afsløre hæmningsløse bedragere.

”At man ud fra et politisk synspunkt kan tolke begrebet "ytringsfrihed" som en ubegrænset ret, har jeg ingen problemer med, for det indebærer jo også, at betegnelsen misbrug er et lige så gyldigt synspunkt, så at hævde at misbrug ikke eksisterer, er blot en subjektiv vurdering (med et indbygget paradoks), så det er blot en filosofisk blindgyde”.

- Jamen selve ”misbruget” sker jo ikke fordi nogen frit ytrer sig og af den grund søger at overbevise nogen om en synsvinkels rigtighed, men derimod qua selve meningsindholdet, og det er her jeg ser en vigtig skelnen.

”Det er altså måden, vi anvender ytringsfriheden på, der har betydning, og den skal selvfølgelig reguleres som alle andre sociale interaktioner, hvis vi vil leve sammen. Ellers ender vi i et anarki, hvor det er den rene fysiske magt, der afgør, hvem der skal overleve”.

- Ikke måden, den er jo bare en informationsfrihed der kommer til udryk gennem en grundlæggende rettighed, som en søjle i demokratiet selv og med den fornuftige intention, at ”politisk korrekthed” ikke pludselig står i vejen for individets frihed til at vælge den til eller fra. Vi må selv pålægges at kvalificere informationer, og det ka’ som sagt være lidt af et problem i eb verden hvor det fyger med oplysninger nogen vægter med alverdens virkemidler.

Jeg mener ikke man ka' tale om ytringsfrihedens bagside, for det er nøjagtig som du viser eksempler på her, ikke selve informationstilgangen men indholdet af informationer, der kan være problematiske. Men netop her må vi altså holde ytringsfriheden ude af diskussioner, og forsøge at sikre os selv og hinanden imod bedrageri, med nyttige værktøjer og solid viden.

Mvh
Simon

Hvad er det, du hverken vil eller kan forstå, Simon. Måske skulle du tænke lidt mere over, hvad du læser, og hvad du skriver.

Nu vil du gud-hjælpe-mig fængsle mennesker for at bruge deres ubegrænsede ytringsfrihed. Det vil jeg ikke, for det er netop vejen til et totalitært styre at bruge statsmagt til at bekæmpe ytringsfriheden.

Jeg vil ikke fratage nogen retten til at lyve for vindings skyld, for så er konsekvensen, at vi burde fængsle alle sælgere, reklamefolk, sagførere, politikere, journalister, jobansøgere m.fl.

Men misbrug kan bekæmpes med faktuel oplysning, og selv om menneskers naivitet og uvidenhed er en stor hurdle, så hæmmer fakta (f.eks. om værdiløse terapier) alle (de pågældende) misbrugere af ytringsfriheden og ikke kun de få, som evt. bliver retsforfulgt.

For mig at se er denne mulighed det eneste relevante forsvar mod misbrug, hvis man som jeg går ind for en ytringsfrihed med minimale begrænsninger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Hvad er det, du hverken vil eller kan forstå".

- Som det tydeligt fremgår, forstår jeg ikke hvorfor du indfører problemer med selve ytringsfriheden, når det er informationer der kan give problemer. Som sagt er det ikke ytringsfriheden der har en bagside, men informationerne vi leverer hinanden.

"Nu vil du gud-hjælpe-mig fængsle mennesker for at bruge deres ubegrænsede ytringsfrihed".

- Nejda, hvor ser du dog eksempler på den slags? Det er skam ikke hvad der står - og som jeg skriver, er det ikke ytringsfriheden der giver grund til problemer, det er ikke den der er bagsiden, men det rentable ved bevidst at bedrage syge mennesker med såkaldte alternativer der ofte ikke er andet end en pengemaskine. Den slags giver ofte små bøder, men koster mange syge mennesker dyrt, omregnet i tid i deres liv. Det er hvad der står.

"Men misbrug kan bekæmpes med faktuel oplysning, og selv om menneskers naivitet og uvidenhed er en stor hurdle, så hæmmer fakta (f.eks. om værdiløse terapier) alle (de pågældende) misbrugere af ytringsfriheden og ikke kun de få, som evt. bliver retsforfulgt".

- Oplysning er som sagt tidskrævende arbejde og koster mange penge, og problemet opstår når uvidenhed i form af påfund fra rentable forretningsfolk bevidst genererer falske produkter og behandlingsmetoder. Det ka simpelthen betale sig, bøderne er langt mindre end få pct. af indtægterne.

Men selve ytringsfriheden har intet at bestille i denne diskussion. Det er folks handlinger: fejlinformering eller dårligt undersøgte behandlingsmetoder der er problemet. I bund og grund et brud på en etisk standard i forhold til den politik man ellers har i det etablerede helsevæsen - og det kan vi jo så godt kalde et "alternativ"..;)

mvh
Simon

Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener, Simon.

På den ene side hævder du, at ytringsfriheden ikke kan misbruges, og at den i princippet skal være ubegrænset.
På den anden side skriver du: Så det vil altså sammenlagt sige, at det skal være tilladt at fortælle folk, at de kan blive kureret for kræft, hvis de spiser citroner eller beder til en gud, men de skal kastes i fængsel, hvis folk følger deres anvisninger.

Kan du ikke på jævnt dansk forklare, hvem der skal kastes i fængsel og hvorfor. Skal f.eks. grønthandlere kastes i fængsel for at fremme citronsalget ved at sige, at citroner kan kurere sygdomme, og skal Jehovas vidner fængsles for at opfordre folk til at omvende sig til deres tro, og give penge til organisationen, for så vil Jehova helbrede deres kræft, hvis de beder til ham?

Jeg venter spændt på en forklaring.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Så det vil altså sammenlagt sige, at det skal være tilladt at fortælle folk, at de kan blive kureret for kræft, hvis de spiser citroner eller beder til en gud, men de skal kastes i fængsel, hvis folk følger deres anvisninger".

- Det har intet at gøre med ytringsfriheden.
Hvad jeg skriver er jo, at når forretningsfolk bevidst bedrager syge mennesker med ymse tilbud på det "grå marked", da har det kun en mindre økonomisk konsekvens. Og netop denne mindre økonomiske konsekvens burde erstattes med frihedsberøvelse/fængselstraf. Hvad er der at misforstå?

Det korte og det lange her er jo, at du er den der blander ytringsfriheden ind i forhold hvor den intet har at gøre. Ytringsfriheden er som angivet i første indlæg til dig her i tråden en slags søjle i selve demokratiet, hvor friheden til ytring faktisk i sig selv er skabende for nødvendige dynamiske politiske processer for selve samfundets udvikling såveæ som for sameksistensen, ja videnskab på et hav af områder.

Kort og godt: at nogen misinformerer om deres produkter under foregivende af at de er helsefrembringende, siger noget om måden man driver forretning på, muligvis også om en eksakt politik man fører, men intet overhovedet om selve ytringsfriheden - og derfor heller ikke om dens "bagside".

mvh
Simon

Jeg forstår dig stadig ikke, Simon.

Er ytringsfriheden ikke retten til at sige, hvad man vil, hvornår man vil, også at udbrede sin tro?

Skal troende straffes for at tjene penge på deres tro?

Skal sælgere, sagførere og politikere i fængsel for at tjene penge på at lyve for folk?

Giv os nu klar besked, Simon, og ikke tågede forklaringer om "demokratiets søjler", for det minder mig om islamisk propaganda.

Det er heller ikke ytringsfriheden, der skaber videnskabelig fremgang. Russerne havde ingen ytringsfrihed, da de sendte Laika og senere Gagarin ud i rummet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Jeg forstår dig stadig ikke, Simon".

- Det lover sørme ikke godt da..;)

"Er ytringsfriheden ikke retten til at sige, hvad man vil, hvornår man vil, også at udbrede sin tro?".

- Det er netop en fordel at synspunkter frit eksponeres. Og hvor kommer "bagsiden af ytringsfriheden" ind i billedet Ole, ku' du ikke svare mig på det, det er et ret simpelt spørgsmål?

"Skal sælgere, sagførere og politikere i fængsel for at tjene penge på at lyve for folk? Giv os nu klar besked".

- Du har ellers fået forklaringer på samme spørgsmål, og sidder stadig i mørke og forstår ikke hvad jeg skrev?

Det nytter ikke at du flytter fokus til noget det slet ikke drejer sig om..;)

Når folk bevidst sælger syge mennesker produkter der påviseligt er rent fup - hvor af nogle endda forsikrer mennesker om at de såmænd bare skal udskifte lægeordineret med. med deres produkter -, da er det bedrageri Ole. Og i mange tilfælde ka' man være ret sikker på at producenterne på forhånd ved det. Masser af disse produkter udvikles i Østeuropæiske lande, nogle i Kina, Thailand, Indien og Rusland. Det er simpelthen et gråt marked, hvor syge mennesker i kraft af deres sygdomme (som fx. pat. med svær cancer) tit slet ikke har overskuddet til at genneskue den slags, og derfor forlader sig på producenters bedste hensigter, og på den måde ender i gruppen af taknemlige ofre for bedrageriske forretningsmænd der udelukkende vil ha' fingre i deres penge.

Her har man med en gruppe forretningsmænd at gøre, som ved at fylde alvorligt syge mennesker med falske produkter til store priser, både stjæler folks penge og samtidig stjæler deres måske sidste tid med usle bedrag. Naturligvis burde den slags straffes med frihedsberøvelse, for små bøder der ikke matcher mere end få pct. at indtægterne, stimulerer den slags mennesker til bare at fortsætte.

Men det har du også svært ved at forstå? ;) Pyt med det...vigtigere er at du forklarer hvorfor ytringsfriheden skal tildeles en bagside?

mvh
Simon

Hvorfor snakker du udenom, Simon. Jeg har stillet dig nogle simple spørgsmål, som kan besvares med et ja eller nej, men du gør ligesom Hanskrist - siger, at det har du allerede besvaret, eller viger udenom og stiller modspørgsmål. Hvorfor er du bange for at svare på mine spørgsmål?

Bagsiden af ytringsfriheden har jeg forklaret i mit indledende indlæg, hvis du skulle have overset det, så det skulle du måske læse igen.

Men du vil altså fængsle mennesker, der, som du skriver Men hvordan vil du afgøre, at det er bedrageri eller bedragerisk hensigt?

De fleste alternative behandlere tror faktisk fuldt og fast på deres evner og deres terapi. De har ofte oplevet, at folk har fået det bedre af deres behandling, måske på grund af placebo effekten, men nogle alternative terapier har faktisk en virkning. De bliver også opsøgt af mennesker, der har dårlige erfaringer med en lægelig behandling, og som på forhånd har bestemt sig for at prøve den alternative terapi, fordi de har læst om den i et blad.

Hvem er så skurken, der efter din mening skal puttes i spjældet? Er det behandleren, der skal straffes for sin tro? Eller er det journalisten, der roste terapien i en artikel? Eller er det de læger, som gennem fejlbehandling og overflødig medicinering fastholder mennesker i en sygdomstilstand? Eller er det de politikere, der af sparehensyn har udhulet helbredssektoren, så ventetiden på behandling ofte er så lang, at mange føler sig ladt i stikken og derfor vælger alternativ behandling?

Enhver jurist kan fortælle dig, at det ikke er muligt at skabe en retfærdig lovgivning på basis af din moralske forargelse. Den er jo faktisk et angreb på både trosfriheden og ytringsfriheden. Vi er nemlig ikke i stand til at afgøre, om der foreligger en bedragerisk hensigt. Der er skam ingen læger eller behandlere, der ønsker, at deres patienter skal dø. Det er jo dårligt for forretningen.

Vi har allerede en række love, der kan straffe grove offentligt fremsatte løgne (læs; groft misbrug af ytringsfriheden). Der er ingen grund til at frihedsberøve mennesker for denne naturlige trang til at lyve for vindings skyld, som praktiseres af de fleste i alle samfund. En regulering af de økonomiske sanktioner må være tilstrækkelig ved grove overtrædelser.

Lad folk tro som de vil og ytre sig som de vil, men bekæmp løgne og fejlinformationer med fakta og reel oplysning. Det gælder også påvirkningen af børnene. Det er i samfundets interesse at modvirke ensidig påvirkning fra forældrene og give børnene alternativer, der kan udvikle deres evne til selvstændig stillingtagen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej igen Ole..

Ord har vægt, men der er to perspektiver som brydes, og det handler om, at ord ikke dræber, stjæler eller bedrager fx syge mennesker i nød, den slags sker kun via handlinger. Det er nødvendigt at værne om forskellen mellem ord og handling for at opretholde talens og tankens frihed – ”mennesket har talefrihed, det fordrer trykkefrihed”, sagde Kierkegaard, som foretrak at blive censureret af en enevældig konge fremfor at blive regeret af en pøbelpresse.

Vi ser lidt anderledes på det. Ytringsfriheden, med alt hvad den indebærer af krænkelser, har krav på det stærkeste værn, fordi den værner samfundets frihed til at tænke højt. Straffelove anerkender skam distinktionen som et grundlæggende princip, men også her ser vi det andet perspektiv, nemlig, at ord også ka’ avle vold og kriminelle handlinger. Ordet er derfor frit uden at være omkostningsfrit, ord har vægt og vi må naturligvis veje dem, og det er så det vi gør, stort set hver eneste dag.

Når jeg taler om overgreb på syge mennesker i nød, så står det helt i relation til dels de bekymringer du udtrykker og dels til de realiteter man ser mange steder, hvor samvittighedsløse forretningsfolk fuldstændig tilsidesætter den etik der ellers eksisterer og opretholdes af ansatte i det etablerede helsevæsen. Og her må vi bare sige, at skruppelløse forretningsmænd der helt tilsidesætter de principper vi dér vægter på en guldskål, de må straffes, og ikke med bøder men med fængsel, for det er åbenbart den eneste måde man ka’ sikre at de ikke misbruger alvorligt syge menneskers ofte sidste tid i livet, samt deres pengepunge - dvs. de penge syge mennesker sagtens ka' bruge til at forsøde livet med i svære stunder.

Det ka’ da ikke være så vanskeligt for en humanist som dig at begribe fornuften i, vel Ole? ;)

Mvh & god weekend, på stuen her..
Simon

P.s.: mange alternative behandlere ka' overhovedet ikke betragtes som kriminelle, sandsynligvis har adskillige ligefrem en positiv suggestiv effekt på klienter. Men jeg betvivler af mange af dem har meget at gøre med rigtig syge mennesker, og tror derfor, at mange der henvender sig til alternative behandlere gør det med hovedet på skuldrene. Vi ser også at mange alternative behandlere faktisk henviser folk til deres egen læge osv. Så der er ikke her tale om gruppen af fornuftige, ansvarlige og moralsk tænkende mennesker.

Jeg er skam humanist, Simon, men også pragmatiker. Der ville lyde et ramaskrig, hvis man satte de læger i spjældet, der groft udnytter folks tillid til akupunktur med ublu priser og en minimal uddannelse, eller de kirurger der har anvendt hofteimplantater af tvivlsom kvalitet, eller man fængslede Novos direktører for at tage ublu priser for livsnødvendig medicin.

Helbredssektoren er en jungle med brådne kar både udenfor og indenfor det etablerede sundhedssystem, og politikere har ikke den fornødne viden til at gennemskue den. Eventuelle love vil derfor blive baserede på fordomme og lobbyisme fra de stærkeste spillere på markedet.

Derfor foretrækker jeg sund folkeoplysning som det bedste middel til at bekæmpe misinformation i ytringsfrihedens navn. Grove etiske overtrædelser har vi allerede love, der kan behandle.

Der er netop kommet en rapport, der afslører, at i de sidste 11 år har staten i alt bevilget 8,7 milliarder til kræftforskning, og det har kun medført et fald i dødeligheden på 1,7 %. Desværre foreligger der ingen pålidelige rapporter over, om alternative terapier som visualizing har haft nogen effekt, men de har i hvert fald ikke kostet patienterne ret meget.

Progressive læger går ind for, at der skal forskes meget mere i en række alternative terapier, som der synes at være muligheder i. Det er præcis, hvad jeg selv mener, efter at have undersøgt emnet igennem 2-3 år sammen med et hold læger.

Mvh

Ole Bjørn :o)