Kan du overhovedet skrive noget, Arne, der ikke enten er en misforståelse, en grov mistolkning eller en lodret løgn?

Har nogen her betvivlet beskrivelsen af Fabrizio Benedetti's forsøg? Så vis mig, hvor det står.

Men af den beskrivelse, vi har været præsenteret for, fremgår det kun, at det er forventningen om en bedre virkning, som lægen har søgt at fremme gennem sin snak med patienten, ikke om kærlig omsorg er skyld i den øgede effekt, som i øvrigt er af subjektiv karakter. Det var det, jeg søgte at vise dig.

At journalisten og du prøver at digte noget andet ind i forsøget, står for jeres egen regning. Det er der ikke videnskabeligt belæg for i forsøget.

Og nej, Arne, det er ikke en ny definition, opfundet til lejligheden, uanset hvad dine nye journalistiske links viser. I international videnskabelig litteratur dækker placebobegrebet de biokemiske ændringer i sundhedstilstanden, som suggestion kan fremkalde, ikke kun en subjektiv smertefornemmelse, som ikke kan måles præcist. Det er ikke min "opfindelse" og ikke af ny dato, som det klart fremgår af dette citat.

Problemet med dig er, at du aldrig udøver kildekritik og aldrig undersøger om dine konklusioner er videnskabeligt valide, hvis de kan passes ind i dine fantasier om verden.

Jeg har netop læst nogle af vore diskussioner fra 2008. Allerede dengang var det tydeligt, at uanset hvilke oplysninger jeg kom med, så anså du dem for forkerte. Med en sådan indstilling er det klart, at du ikke kan bidrage til en frugtbar dialog af interesse for andre. Det er derfor, jeg er meget omhyggelig med, at alt hvad jeg skriver til dig kan verificeres. Fakta er svære at komme udenom, Arne, så derfor har du ikke en kinamands chance for at vinde en saglig diskussion.

Den første betingelse for at find holdbar viden er, at man ikke på forhånd har besluttet, hvad man skal mene. Derfor bliver du ikke klogere af at deltage i nogen form for dialog.

Ole Bjørn :o)

Jeg bemærkede, Arne, hvor omhyggeligt du undlod at tage Science Daily's definition af placebo med. Den lyder jo: Du påstod jo, at definitionen var min egen private, opfundet til lejligheden.

Altså videnskaben definerer placebo effekt som "Hjernens kraft til at helbrede." Det er noget ganske andet end en subjektiv fornemmelse af smertelindring. Det sidste kan man f.eks. også gøre med hypnose, men smertelindring får ikke svulster til at forsvinde og vorter til at gå væk.

TV kan heller ikke defineres som "et medie for talentkonkurrencer" men som "et audiovisuelt elektronisk medie til informationsspredning", for at tage en enkelt sammenligning. Du er bare ikke vant til at tænke videnskabeligt rationelt, så du er faktisk inkompetent til at udtale dig om videnskab.

Din måde at debattere på er helt igennem utroværdig, Arne.

Ole Bjørn :o)

Dit nye forsøg på ordkløveri, Arne, er flueknepperi af så ringe standard, at alle kan se det, uden at jeg behøver at klippe det ud i pap.

I rest my case.

Hej Ole..

”Enhver frihed har en bagside. For ytringsfrihedens vedkommende stilles vi overfor et dilemma. Skal vi tillade, at ytringsfrihed bruges til at skade andre mennesker? Her er mit standpunkt også klart. Det skal vi, for ellers er vi jo inde på den glidebane, at hvem skal så have ret til at bestemme ytringsfrihedens grænser. Men at tillade misbrug af ytringsfriheden er ikke ensbetydende med, at vi skal acceptere misbrug. Det skal vi selvfølgelig bekæmpe, og det kan vi gøre med netop - ytringsfrihed!

Hvis nogen undrer sig over, at jeg går hårdt til Arne Thomsen og den anonyme hykler Thomas, så er det altså fordi de misbruger ytringsfriheden til at agitere for et urealistisk kærlighedsbegreb. Som enhver kan se, har det ikke gjort dem blidere og mere tolerante. Tværtimod misbruger de ytringsfriheden til at grave grøfterne dybere mellem tro og videnskab. Det har farlige konsekvenser, som jeg skal vende tilbage til”.

- Der findes ikke misbrug af friheden til at ytre sine meninger, den slags holdninger danner i sig selv belæg for at nogen vil komme på den idé, at man må begrænse nogen i at ytre sig – og så er man netop på vej imod en totalitarisme og ikke et samfund med for enhver åbne politiske grundstrukturer.

Ytringsfriheden tager ikke hensyn til om noget er sandt eller forkert, alt dette må vi selv vurdere, teste og eftertænke, og det kan vi jo netop fordi vi ikke er underlagt en statslig censur og frygter at blive dømt for holdninger der modsvarer statslige idealer (som x. et teokrati).
Det er fx Arnes o.a. troedes idealbilleder af ”kærligheden” m.m. der viser noget om mennesker der går på væggene, men disse synsvinkler skyldes på ingen måde deres misbrug af en frihed der er fælles for alle.

Hvad så vi der måtte sætte menneskets evne til at tænke fornuftigt til fordel for sameksistens hertil kan sige, og på nøjagtig samme basis som disse eventyrer, er bare, at det slet ikke giver mening at se mystikere sidde på debatter og kvalificere medmenneskers følelsesliv efter en gammel og uddateret overnaturlige målestok, samt at netop det at provokere dem til at forklare sig med overbevisende argumentation jo akkurat er et krav du o.a. stimulerer.

Men altså, det er ikke selve friheden til frit at ytre sig offentligt der har en bagside. Ytringsfriheden kvalificerer ikke ytringer, det gør vi selv, hvilket vi slet ikke ville kunne, foruden den. Selv magtmennesker der i kraft af offentlig kritik må forlade deres embeder, kan sidenhen udtale, at en offentlig kritik der førte til deres karrieres fald, var en tjeneste der hvirvlede dem ud af et spind af løgne og bedrag, hvorfor de nu atter kan puste lidt friere.

” Hvad er det farlige så ved Arnes "kærlighedsbudskab?" Det bruger han her til at prøve at bilde folk ind, at Placebo effekt er en følge af behandlerens "kærlige omsorg." Det viser videnskabelige undersøgelser er forkert. Hvad farligt kan der mon være i at tro på Arnes synspunkt?

Som nogle måske ved, var jeg for år tilbage chefredaktør for bladet "Alternativ" som bl.a. undersøgte værdien af alternative terapier sammen med forskerne fra Dansk Selskab for Integreret Medicin og senere Gefion Centeret. Vi fandt, at der lå mange fordele i en del af terapierne, som absolut var værd at undersøge nøjere, men vi fandt også, at markedet var domineret af "halvstuderede røvere", som efter en kort uddannelse i en ofte virkningsløs terapi, ernærede sig som sygdomsbehandlere. Deres væsentligste argument var netop, at den personlige "kærlige" kontakt var den bedste aktivator af de regenerative kræfter”.

- Netop. Når mange af disse ”besserwissere” undersøges nærmere, er der kun en ting der betyder noget, og det er penge.
Det farlige ved Arnes idéer er, at han ved at koble sig på den kærlighed ethvert menneske har et forhold til, kan koble vrangforestillinger på selve ”tankestrengen”, og det er her manipulation optræder ved suggestion.
Dybest set er det dog mit indtryk, at Arne fortvivlet forsøger at overbevise sig selv, hvilket sker ved at han overalt på nettet finder små anekdoter han ukritisk ka’ bekræfte sig selv i. Dette kan forklares ved, at han jo aldrig er i stand til selv at forklare en påstået sammenhæng mellem subjektive idéer han fremmer og objektive kendsgerninger (enhver ka’ teste med pålidelige redskaber og med samme udfald). Tværtimod kaster han bare om sig med idéer her og dér, og stilles han overfor forklaringskrav om sine idéers betydning og deres relevans, da bliver han fornærmet, tavs eller overfører decideret både egne påstande samt forklaringskrav på dem der stiller kritiske spørgsmål til hans egne idéer. M.a.o. er han virkningsløs og helt ude af stand til at argumentere for også placebo som en behandlingsform nogen med fordel ville kunne gøre brug af når vi taler om alvorlige sygdomme.

Han har ikke engang moral nok til at se det uetiske i at bruge syge mennesker til at fremme overnaturlige idéer, hvilket igen og igen skyldes at idéerne står helt uden empirisk forankring. Det du ser her er bare endnu et fortvivlet forsøg på at koble mystikken til den kærlighed ethvert menneske jo kan opleve i sit liv, at der så er tale om decideret bedrag og misbrug af syge mennesker, der jo i en truende livssituation kunne blive gidsler i Arnes tågede verdensbillede og menneskesyn, det indgår slet ikke i eftertanken hans – desværre.

Så den slags mennesker skyr ingen midler, men derfor kan vi skam ikke begrænse ytrings- og trosfrihed, for i såfald ville man gå disse menneskers ærinde. Det gælder på alle politiske fronter: det er dem der må forklare sig offentligt om deres idéers store betydning, og er der en substans der kan undersøges, da bliver den det, men som regel ka’ det hele jo koges ned til ligegyldigheder.

Mvh
Simon

Du skriver, Simon: Jeg er helt uenig. Det er efter min mening misbrug, hvis man bruger sin ytringsfrihed til at opfordre til forfølgelse og mord på anderledes tænkende. Det er misbrug, hvis man bruger den til at sprede grove løgne om andre mennesker for at ødelægge deres tilværelse. Det har aldrig været idéen med ytringsfrihed, at den skal være et våben mod forsvarsløse, men at den skal være et våben mod magtmisbrug.

Men som jeg også skriver, så skal misbrug af ytringsfrihed ikke bekæmpes med forbud, for det vil netop skabe grobund for magtmisbrug. Det skal bekæmpes med ytringsfriheden selv, for alle har jo frihed til at ytre sig imod misbruget.

Jeg har svært ved at se, hvordan kritik af forbrydelser og overgreb kan lede til totalitarisme. Vi oplever netop det modsatte i de arabiske lande for tiden, og vi fordømmer de totalitære regimers undertrykkelse af ytringsfriheden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole...

"Jeg er helt uenig. Det er efter min mening misbrug, hvis man bruger sin ytringsfrihed til at opfordre til forfølgelse og mord på anderledes tænkende. Det er misbrug, hvis man bruger den til at sprede grove løgne om andre mennesker for at ødelægge deres tilværelse. Det har aldrig været idéen med ytringsfrihed, at den skal være et våben mod forsvarsløse, men at den skal være et våben mod magtmisbrug".

- Idéen med ytringsfiheden har intet at gøre med værdien i selve ytringerne, den slags blir det akkurat op til borgere selv at vurdere indholdet af i diskussioner og debatter. Derfor kan vi i grunden heller ikke hæve egne meninger opover andres med en forkærlighed for selve ytringsfriheden som argument, folk har både retten til at frasige sig ytringsfriheden og tale imod den, såvel som udtrykke meninger om og imod selve demokratiet, dersom dette skulle være et grundvilkår for deres synvinkel. Selve ytringsfriheden sikrede igunden blot individet imod overgreb fra selve staten, hvorefter det frit og uden fare for overgreb fra statslige embedsmænd (der med de "rette meninger" ville diktere borgeres stemmeafgivelser) kunne sætte sit kryds udfor netop den politiker der argumenterede bedst for sin sag osv - hvilket du godt ka' kalde "et våben imod magtmisbrug".

Men Jensen kunne fx. frit stille sig op på Rådhuspladsen og udbrede en løgn om Andersen, hvor selve løgnen så kunne få den konsekvens at der ville blive et retsligt efterspil. Men også her ville det ikke være selve Jensens ret til at udtrykke sig der kom for en dommer, men selve indholdet af ytringen der måske havde en skadelig indvirkning på Andersen osv.

"Men som jeg også skriver, så skal misbrug af ytringsfrihed ikke bekæmpes med forbud, for det vil netop skabe grobund for magtmisbrug. Det skal bekæmpes med ytringsfriheden selv, for alle har jo frihed til at ytre sig imod misbruget".

- Det er selve idéen om at der er tale om "misbrug af ytringsfrihed" jeg hæfter mig ved, idet nogen i den forbindelse kunne komme på den tanke, at måtte forefindes en "korrekt brug af ytringsfriheden", og det er ikke tilfældet!

Udtrykker vi off. meninger om samfund, mennesker eller tilstande af forskellig art, da er vi selv ansvarlig for disse meningers relevans - og ka' fx. ikke som Arne ustandselig gør det hævde, at den mening han udtrtykker er en helt andens. Ytringsfriheden bør pr. def. være hævet opover domme af kvaliteten fra selve meningsindholdet, mens Arne er den der må svare nogen for den mening har udtrykker, dens relevans m.m. - hvilket som vi har sagt et utal af gange aldrig sker, men det viser noget om kvaliteten i Arnes meninger, han ka' åbenbart ikke redegøre for den betydning han tillægger dem..;)

Jeg vil hævde, Ole, at vi pr. def. må tåle at også outrere troende udtrykker deres mishag over dit og dat i vores samfund, og at det derefter blir op til det enkelte menneske at vurdere meningsindholdets relevans og betydning.

Vi ser hvordan Salman Rushdie samt mange andre forf. forfølges af angst for at blive slået ihjel af netop mennesker der i forhold til ytringsfriheden er rene ignoranter. Det skal ikke få os til at indsnævre friheden i love der binder individets udtryksformer til indviklede bestemmelser der bare skaber tilsvarende angst for udtryksformer. Dermed ville kunstarter forfalde og man ville overtage ignoranternes "arbejde" - og det er akkurat dén proces de håber sker!
P.D. James (en eng. forf.) var med fly sammen med Rushdie på rejse, og forklarede siden hvordan hun skammede sig lidt over sig selv, p.a. sin angst for at have været i flyet sammen med ham, trods gode samtaler. Jeg ville ønske at flere politikere ville skamme sig over den måde netop de forvalter ytringsfriheden på, med deres snurrige idéer om overvågningssamfund osv.

"Jeg har svært ved at se, hvordan kritik af forbrydelser og overgreb kan lede til totalitarisme. Vi oplever netop det modsatte i de arabiske lande for tiden, og vi fordømmer de totalitære regimers undertrykkelse af ytringsfriheden".

- Det er aldrig selve kritikken der leder nogen til totalitarisme, men derimod selve måden hvorpå man forholder sig til kritik. Vi fordømmer totalitære regimer med stærke politiske argumenter med en indbygget humanisme, hvor ikke mindst menneskets frihed til selv at vælge et lands politikere er førsteprioritet, og sætter netop kun misbrug i forbindelse med selve den grundtanke at diktatorer er en begrænsning for ytringsfrihed - selve ytringsfriheden ka' de ikke misbruge, argumenterne derimod, ka' de måske slide lidt i stykker på samme måde som nogen her snakker kærligheden ihjel..;)

Nå, en interessant diskussion fra din hånd..;)

mvh
Simon

Beklager, Simon, jeg har ingen hellige køer. Det virker som om du sætter idéen om ytringsfrihed højere end mennesket selv, ligesom troende mennesker sætter deres guder højere end mennesket. Men som pragmatiker sætter jeg altså menneskets overlevelse over alle abstrakte politiske idéer.

Alting kan misbruges i den forstand, at det bruges i modstrid mod det formål, det er skabt til, og formålet med ytringsfrihed er jo at forhindre, at muligheden for at udtrykke sin egen opfattelse af sociale interaktioner undertrykkes. Ethvert forsøg på med magt, løgn eller pression at gennemtvinge sin egen subjektive opfattelse hos sine omgivelser, er derfor et misbrug af ytringsfriheden.

For at klippe det ud i pap, så finder jeg f.eks., at det er misbrug af atomkraft at bruge den til at udrydde mennesker og forgifte et landområde, så intet liv kan leve der mere. Formålet med at øge den menneskelige viden om naturen er jo at øge vore overlevelseschancer.

Fornylig fik jeg en email fra et foretagende, der kalder sig "Institute of Health Sciences", som hævdede, at deres citron-ekstrakt ved "videnskabelige" laboratorietests havde vist sig at være 10.000 gange mere effektiv end kemoterapi til at helbrede en række dødelige kræftformer, og denne "sandhed" blev undertrykt af de medicinalvirksomheder, som tjente penge på cellegifte til kemoterapi. Teksten var næsten ord til andet en kopi af en tilsvarende påstand om graviolaplante ekstrakt, som huserede for nogle år tilbage.

Det betragter jeg også som misbrug af ytringsfriheden. Firmaet "Institute of Health Sciences" sælger bl.a. kurser i alternative terapier og vejledning i "sund livsførelse". Hvor mange dødsfald, de har på samvittigheden, ved jeg intet om, men mange mennesker dør hvert år notorisk af at fravælge lægebehandling til fordel for værdiløse kure solgt af firmaer, der håndhæver deres ret til ytringsfrihed.

At man ud fra et politisk synspunkt kan tolke begrebet "ytringsfrihed" som en ubegrænset ret, har jeg ingen problemer med, for det indebærer jo også, at betegnelsen misbrug er et lige så gyldigt synspunkt, så at hævde at misbrug ikke eksisterer, er blot en subjektiv vurdering (med et indbygget paradoks), så det er blot en filosofisk blindgyde.

Det er altså måden, vi anvender ytringsfriheden på, der har betydning, og den skal selvfølgelig reguleres som alle andre sociale interaktioner, hvis vi vil leve sammen. Ellers ender vi i et anarki, hvor det er den rene fysiske magt, der afgør, hvem der skal overleve.

Mvh

Ole Bjørn :o)