Tak for din smukke bekræftelse af udsagnene i mit indlæg, Arne.

Mere er der vel ikke at sige til det. De fleste debattører her forstår dansk godt nok til at kunne bedømme forståeligheden.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn,

Mit "tankespring" handler mest om, at jeg springer fra det helt givne (for alle mennesker) og til det, man "får ud af det" eller lever på, og som bliver så at sige hvert enkelt menneskes livsgrundlag. ...

Her finder jeg nemlig det, som jeg synes er mest interessant og dét, som er udfordringen ved det at være menneske her på planeten - altså at søge at forstå forskelligheden mellem os. ...

M.a.o. finder jeg det udfordrende at søge at forstå, og skulle dette ikke kunne lade sig gøre, da at bruge EKIM´S redskab: Tilgivelse. ...

Tænker her, at det, du skriver omkring at have medlidenhed med mennesker og så alligevel bevare en negativ attitude overfor de samme mennesker virker selvmodsigende?

Men måske forstår jeg ikke helt, hvad du mener her?

Undrer mig (udenfor dagsordenen her i øvrigt) hver gang over, at du og Arne gentagne gange kommer på en kollisionskurs, som for mig at se slet ikke er nødvendig.

Kan godt lide det, du skriver om venner, selvom min skelnen går lidt anderledes. ...

Når du kommer ind på betydningen af, hvad vor Næste står for, kommer imidlertid (for mig) helt tydeligt en iøjnefaldende og tankevækkende forskel på vore opfattelser af ordet frem:

Hørte netop for en tid siden Søren Krarup sige det samme, nemlig at ens Næste ér ens nabo, og da frøs jeg helt ind i sjælen, for min oplevelse er jo netop, at min Næste er enhver, jeg møder på min livsvej. ...

Afslutningsvis er det vist meget godt at slutte med dette ord, som hvis man slår det op i en ordbog sikkert ville give den betydning, som du giver det ... men når ordet Næste møder én livet igennem ... kan det altså ske, at det ganske ændrer sin betydning ... så måske er der mange individuelle elementer indblandet, som afgør hvad det enkelte menneske forstår - endda ved det selvsamme ord.

God søndag ønskes alle, som måtte læse med her.
m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Det er ganske naturligt at rumme modstridende følelser mod et andet menneske. Det kaldes ambivalens, og det handler i virkeligheden om, at man opfatter sine omgivelser mere nuanceret end de mennesker, som prøver at putte andre mennesker i simple "kasser", som de kan overskue at forholde sig til. Det sidste ser du masser af eksempler på her i debatten.

Hvis jeg skal give et klart eksempel på min egen ambivalens, så siger både min fornuft og min empati mig, at jeg skal have medlidenhed med mennesker, der domineres af deres følelser i en sådan grad, at det ødelægger deres liv. Et stærkt eksempel er pædofile, der kan komme så langt ud, at de tror, at de tilfredsstiller et naturligt behov hos de børn, de misbruger. Overfor pædofile kan jeg kun indtage en stærkt negativ attitude, for jeg har mødt flere mennesker, hvis liv er blevet smadret af det misbrug, som de har været udsat for som børn og unge.

Men vi behøver ikke at gå til ekstremer for at finde ambivalens. De fleste ægteskabelige forhold er jo en blanding af kærlighed og irritation over samleverens dårlige vaner, som man som regel forgæves søger at lave om på. Jeg plejer at udtrykke det sådan, at et godt forhold ikke bygger på, hvad man har af fælles interesser, men på parternes evne til at tolerere og respektere hinandens forskelligheder.

Tilgivelse er selvfølgelig et redskab til at overkomme en konflikt, men når jeg foretrækker tolerance baseret på forståelse, så er det fordi tilgivelse dybest set er en egoistisk reaktion. Man tilgiver ikke i respekt for den andens personlighed, men for selv at føle sig bedre tilpas ved tanken om, at man er moralsk bedre end modparten. Det indeholder et moment af "storsindet martyrdom", som ødelægger ligevægten mellem parterne. Det har især den katolske kirke udnyttet med sin afladshandel, som fastholdt kirkens position som den moralske vejleder, selv om virkeligheden nu har afsløret, at den katolske kirkes moral er dårligere end den gennemsnitlige menneskelige.

Jeg deler skam din opfattelse af næste-begrebet, og det har jeg da også givet udtryk for. "Næsten" er de mennesker, man møder i lokalmiljøet, uanset om det er familie, venner, naboer eller tilfældige fremmede. Næste"kærlighed" handler jo netop om det, vi i dag betegner som sociale interaktioner, altså hvordan vi opfører os i forhold til vore omgivelser. At lade næstekærligheden omfatte alverdens mennesker er en utopisk fantasi, for det ville medføre, at vi skulle elske pædofile, voldsmænd, følelseskolde mordere, landminefabrikanter, sadistiske bødler, terrorister, hustrumishandlere, dyrplagere o.s.v. og det tror jeg, at selv en bibelsk Jesus ville betakke sig for.

Kollisionskursen er lagt af Arne, og det er der ikke noget at gøre ved. Jeg startede med en positiv attitude til ham, men første gang jeg erklærede mig uenig med ham i forståelsen af en tekst, blev jeg anbragt i hans "fjendekasse" og har været der siden. Samme skæbne er overgået andre, der har vovet at kritisere hans synspunkter, og hver gang jeg har strakt hånden frem mod ham, har han bidt i den. Han forstår ganske enkelt ikke, at kritik kan anvendes til selvransagelse og ikke er et angreb på ham som privatperson.

Det er derfor ikke så mærkeligt, at hans største forbundsfælle er Thomas, som har det sorteste generalieblad her på debatten både med hensyn til smædeskrivelser og hykleri. Men Arnes mistolkninger af andres indlæg er en glimrende anskuelsesundervisning for alle, der interesserer sig for sproglig kommunikation.

Mkh

Ole Bjørn :o)

God søndag Ole Bjørn:

Tak til denne her lange skrivelse, som jeg ingen kommentarer har til. ...

Udover altså måske denne her af Storm P.:

2 mennesker taler filosofisk sammen, og den ene siger så:

"Ok ja, man er jo kun et menneske!"

hvortil den anden svarer:

"Jamen synes du ikke, at dét er rigeligt!"



m.v.h.
Zenia

NB: Tilgivelse i Ekim´s forstand er udvidet i den forstand, at man altid tager evt. uoverensstemmelser hjem i egen boldgade ... ser den så at sige i sit eget ansvarsområde og ikke i ens Næstes! Som jeg ser det ... den eneste reelle mulighed for fred mellem mennesker. ... Vi har altfor længe søgt at ændre "alle de andre" ... men uden synderlig meget held, tænker jeg bare.

Jesusmyten.

Historiske studier af bl.a. gamle romerske optegnelser fra tiden, hvor Pontius Pilatus var statholder i Israel og i de første decennier af vor tidsregning, viser ingen spor af en Jesus, som skulle være blevet korsfæstet på Golgata (Hovedskalshøjen). Om galilæeren Jesus overhovedet har eksisteret eller blot er en omskrivning af ældre græske og indiske myter, tilpasset jødiske profetier om en kommende Messias, er mere og mere uklart.

Stort set alt, hvad vi har fået fortalt om "tømreren fra Nazaret" og hans gerninger, har vi fra troende kristne teologer og udvalgt bibelske skrifter af højst usikker oprindelse hvad evangelierne angår. Men hvis man studerer oldtidens religioner finder man, at alle udsagn om Jesus er næsten identiske med myter fra ørkenreligioner, hellenistiske (græske) religioner samt hinduistiske og buddhistiske myter.

Der skal ikke megen viden om psykologi til at forstå, hvordan kristendommen er opstået på den baggrund. De samme myter går igen fra religion til religion. Mytologierne vrimler med jomfrufødte konger, der er sønner af hovedguden, og som helbreder syge, opvækker døde, udfører diverse mirakler, dør en voldsom død og stiger til himmels og efterfølgende viser sig igen (genfødes).

Jeg skylder Hansemand tak for at have åbnet mine øjne for, at den egentlige stifter af kristendommen hverken var den tvivlsomme Jesus eller apostlene, men den selvbestaltede profet og markedsføringsgeni Paulus, som dygtigt udnyttede myterne til at skabe det moralske idékompleks, som kristendommen egentlig er. Trist, at Hansemands personlige religionsbehov forhindrer ham i at drage den logiske konklusion, at alle guder er menneskelige myter, der spiller på menneskets hang til mysticisme til erstatning for viden.

Men det korte af det lange er, at man kan ikke fuldt forstå, hvad religion/gudetro er for et fænomen, hvis man kun studerer en enkelt af dem. Selv de største religioner er delt op i mange forskellige trosretninger, og ingen af dem overstiger 10% af jorden befolkning. Men alle er de baseret på sproglige forklaringer med alle de misfortolkninger og menneskelige magtinteresser, der præger alle religiøse organisationer.

Her er nogle enkelte af de mange link på nettet, der beskæftiger sig med sammenlignende religionsforskning.

http://truthbeknown.com/christconspiracy.html
http://www.jesusisbuddha.com/thundy.html
http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?p=24066

Filosofi.

Filosofi er en tradition for logisk og systematisk tænkning, som vi har arvet fra antikkens græske kulturer. De tidlige græske filosoffer ar først og fremmest naturfilosoffer, der søgte at forklare sammenhængen af de fænomener, som vi erfarer gennem vore sanser. Men med Sokrates, Platon og Aristoteles begyndte man også at undersøge principperne for den menneskelige tænkning, og hvordan den påvirker menneskelige aktiviteter som samfundsdannelse, regler for sameksistens og vores brug af sproget i kommunikation med andre og til forståelse af naturen.

Hvor langt man kan nå af den logiske tænknings vej, er Epikur et strålende eksempel på. Uden måleinstrumenter, kun med en tankemæssig bearbejdelse af sine observationer af verden og menneskene nåede han for 2300 år siden frem til en masse konklusioner om naturlove og om den menneskelige natur som på mange områder ligger meget nær vor nuværende viden. Desværre har vi ikke hans originalmanuskripter, men kender mest hans tanker gennem den romerske digter Lukrets lange læredigt på latinske heksametre "De Rerum Natura".

F.eks. kom han ved logisk tænkning frem til, at guder ikke kunne have deres eksistens i vort univers, at alt var skabt af det samme grundstof arrangeret på forskellig måde, at jorden og himmellegemerne havde et skabelsestidspunkt, og at de igen ville opløses en dag, at de ikke skabtes af guder men gennem tilfældige sammenstød af grundpartikler, at lynene skabtes af vindenes og skyernes sammenstød (og ikke af Zeus tordenkile) osv. At han tog fejl på nogle områder er forståeligt, for han havde ikke den videnskabelige viden til rådighed, som århundreders intensiv forskning og avanceret matematik har givet os.

I Europa overgik filosofien helt op til og med middelalderen at handle om teologi. Det skal jeg vende tilbage til, men med renæssancen sker der et opsving, og filosofien deler sig op i en række forskellige fagområder. De vigtigste vurderet ud fra deres indflydelse på samfundsudviklingen har været naturfilosofi, videnskabsteori, erkendelsesteori (i den udstrækning den har påvirket videnskabelig tænkning) og så selvfølgelig samfundsfilosofi. Bemærk at jeg hverken har medtaget sprogfilosofi eller teologi blandt de vigtige områder, hvor filosofien har medført praktiske resultater.

Den eneste sprogfilosof i nyere tid, der har haft betydning, er Ludwig Wittgenstein, hvis filosofiske undersøgelser ledte til hans sprogspilteori, der har haft afgørende indflydelse på udviklingen af både psykologi, massekommunikation såvel som af den teknologiske udvikling af kommunikationsmedier.

At kun én har haft betydning er et ringe resultat i betragtning af, at de fleste ikke ovennævnte filosofiske retninger reelt drejer sig om sprogligt tankespind, der som modefænomener har skiftet fra periode til periode som intellektuelt tidsfordriv. Det har dog hverken gjort os klogere på os selv eller på verden. Det har ikke fået kornet til at gro bedre på marken. Det kan ikke helbrede os for hverken fysiske sygdomme eller depressioner og giver os heller ikke bedre hjælpemidler i dagligdagen. Det kan hverken løse energiproblemet, klimaproblemet eller overbefolkningsproblemet. Hvad skal vi så med filosofferne?

Vi kan bruge dem til inspiration for vor egen tænkning. Det forudsætter selvfølgelig, at vi gør os klart, at vi reelt ikke forstår, hvad de faktisk mener. Deres baggrund og erfaringer er anderledes end vore egne, så de lægger andre betydninger i ordene, end vi selv gør. Ofte er fremstillingen af deres ideer meget tågede, fordi de ikke kan finde dækkende ord. Sproget er nemlig alt for fattigt til at kunne udtrykke de mange nuancer i menneskers tænkning.

Mange filosoffer griber derfor til at konstruere nye begreber og udtryk for at forklare sig, men at forklare sig ved hjælp af et ukendt begreb giver ikke i sig selv en bedre forståelse.
Det bedste, man kan gøre, er derfor at bruge det læste som udgangspunkt for en tankeproces over emnet, baseret på ens egne livserfaringer. Det værste, man kan gøre, er at tro, at man på basis af det læste er enig med filosoffen i hans tanker. Det er man nemlig ikke, hvilket viser sig, hvis man får lejlighed til at diskutere direkte med vedkommende.

I næste lektion skal vi se nærmere på teologers misbrug af sproget.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Teologisk sprogforståelse.

Hvis du hørte, at en forsker havde fået en doktorgrad på en afhandling om de tanker, som den skildpadde har, der bærer jorden på sit skjold, så ville du nok tænke, at de var blevet rablende gale på det pågældende universitet.

Men det er i princippet, hvad der foregår på universiteter verden over, hvor professorer på teologiske fakulteter underviser i religiøse tankekonstruktioner, baseret på mytiske forestillinger om guder, der har skabt universet og har et formål med de mennesker, som også er skabt af guderne.

Man behøver ikke at tro på guder for at undervise i teologi, men det er en forudsætning, at man antager, at der eksisterer en uhåndgribelig åndelig verden, som adskiller sig fra den fysiske, og som er mere eller mindre uafhængig af fysiske love, men alligevel kan påvirke dem. Denne tro, som er den egentlige forudsætning for al religiøs tro, er et falsum, for det kan ikke underbygges af nogen som helst konstaterbare fakta. Når præmisserne for en tankekonstruktion er noget ikke-eksisterende, så vil konklusionen også beskrive noget ikke-eksisterende.

Når et sådant tankekompleks overføres til andre mennesker, mundtligt eller skriftligt, og videre igen til andre gennem flere generationer, så virker det som om, at det har fået sit eget liv. Richard Dawkins har døbt dette fænomen memer. Hvert led, et meme passerer, ændrer historien en lille smule, og det kan man tydeligt se, når man sammenligner udviklingen i den teologiske tænkning fra de ældste skrifter, man kender til, og op til nutidens teologer og religiøse bevægelser. Men alle sådanne memer har altså sin oprindelse i en menneskelig fantasi.

Såvidt vi kan konstatere, har kristendommen startet sine store udbredelse med Paulus skrifter og de fire evangelier. Der findes flere evangelier, men dem har Vatikanet sat sig på, og de tillader ingen forskere udefra at få adgang til at læse dem, fordi de åbenbart indeholder modstridende elementer. De har dog ikke kunnet forhindre, at nogle mennesker har fortolket de kendte skrifter anderledes end romerkirken, hvilket har medført en opsplitning af den kristne tro. Religionsforskere har fornylig beregnet, at der i dag findes ca. 38.000 trosretninger afledt af den oprindelige paulinske kristendom.

Selvom enkelte af disse trosretninger har bevæget sig så langt væk fra hovedstrømmen, at de medregnes i de mere end 5.000 religioner, som dyrkes verden over, så skal det ses i forhold til, at andre store religioner såsom islam, buddhismen, hinduismen m.fl. på lignende måde er splittet op i mange forskellige sekter, så mit eget skøn er, at antallet af "nulevende" trosretninger nærmer sig eller måske overstiger 100.000, som hver især er formulerede i teologiske skrifter. Alle disse skrifter anses af deres tilhængere for at være "sandheden om livet og menneskene".

Selvfølgelig er der et vist mål af "sandhed" i alle religioner og teologiske skrifter. De har jo alle startet deres meme-liv som et forsøg på at forklare de fænomener, som virkede uforklarlige på skaberen af memet, og på de senere fortolkere af memet. Dele af enhver religiøs tro handler derfor om, hvad man kan kalde almindelig "folkevisdom", som også kendes fra ordsprog. Vi kan derfor genkende både følelser og moralske regler, som har været en del af vores opdragelse og kulturmiljø. Det gør det lettere at acceptere "hele pakken" som sandhed.

Der foregår konstant en afsmitning mellem de forskellige kulturer, så det er ikke spor mærkeligt, at myter krydser grænserne mellem kulturerne. F.eks. har jeg selv gennem rejser i Ægypten og Grækenland fundet masser af bekræftelser på, at Ødipus-sagnet oprindeligt var den historiske beretning og om Amenhotep 4's liv (bedre kendt som farao Akhnaton, "opfinderen" af monoteismen).

Omvendt kan man se, at isolerede kulturer udvikler religioner, der er væsensforskellige i deres gudsbegreber, skabelsesberetninger og tidsopfattelse. Australiens aborigins er et klart eksempel på dette.

Hvor de tidlige religioner gav en enkel og forståelig mytisk og mystisk forklaring på det uforklarlige, så har moderne teologi udviklet sig til en abstrakt filosofi, der er uforståelig for de fleste. Det er blevet til en strid om ordenes betydning, og resultatet er både forudsigeligt og uundgåeligt. I en stadig mere forvirrende verden vender folk sig i stigende grad mod de enkle forklaringer. Nye sekteriske bevægelser skyder op som paddehatte, både i form af new age religioner, der baserer sig på nyfortolkninger af de gamle religioner, eller som tilbyder helt nye trossystemer med genkendelige elementer fra hverdagen.

I en verden, der mere og mere præges af religiøs overtro, taber de gamle religioner terræn, fordi deres teologer ikke længere kan tale et forståeligt sprog. Hvor man i fortidens samfund blev opdraget i sine forældres tro, kan vi i dag vælge mellem tusindvis af "åndelige vejledere", der lover os den lykke i vort nuværende liv, som de gamle religioner ikke kan levere. Der er penge i religion, og fidusen er at udnytte menneskers manglende sprogforståelse ved at lade folk selv digte en mening ind i simple religiøse budskaber med rod i dagligdagens erfaringer.

Det ser vi nærmere på i næste lektion, som handler om, hvordan vi opfatter ord og begreber.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

”Det, jeg opfatter, er, at verdens mirakuløse væren er en kilde til vidunderlig fryd - set i forhold til ikke-væren - og dét føder kærlighed - i mig - ikke i verden

- Immervæk findes der jo så rigelig med eksempler på hvordan evne til væren/eksistens ikke just får Arne til at føde stor kærlighed, fx mennesker der stiller spørgsmål til det interessante debatindhold ved disse (efterhånden rituelle) ”kærlighedsfødsler”?

Hvilken forbindelse er der fx mellem Arnes evne til at føde kærlighed og det at skabe viden om hvordan naturen, mennesket og dets kommunikation (ja fx Arnes), universet osv. fungerer og interagerer; men Arne er måske endnu ikke nået dertil hvor han også føder relevante forklaringer på debatter?

Mvh
Simon