Det sjoveste ved at følge diskussionerne på trosfrihed.dk og andre internet debatter er (for mig) ikke de mange ophidsede indlæg til forsvar for diverse syn på livet, men at studere hvordan den manglende sprogforståelse påvirker de forskellige debattørers opfattelser af hinanden. Det synes som om, at et overvældende stort flertal af deltagerne ikke forstår, hvad det er for en social "øvelse", de er i gang med, og de har åbenbart heller intet ønske om at forstå, hvad andre mennesker tænker, og hvorfor de gør det.

Når man selv har det princip, ikke at udtale sig om emner, man ikke har sat sig grundigt ind i, og suppleret med en gennemført kildekritik, så virker det komisk, at mennesker falder for hvad som helst, som de ser på tryk, hvis det kan passes ind i deres eget verdensbillede, og omvendt benægter fakta, hvis de strider imod deres opfattelse. Hvorfor denne angst for at blive klogere, for det er jo netop karakteriseret ved, at man skifter standpunkt og oplever nye facetter af verden.

Det er selvfølgelig en tidlig form for alderdomssvækkelse, for små børn svarer rask væk "det ved jeg ikke" til spørgsmål, de vitterlig ikke kan svare på. Men troende voksne vil hellere udbasunere deres fantasier om verdens beskaffenhed, end søge efter udfordringer, der kan sætte spørgsmålstegn ved deres forestillinger.

Der er selvfølgelig en psykologisk forklaring på denne ufrugtbare holdning. Der er jo et stykke arbejde forbundet med at tænke selv, mens det ikke kræver ret meget energi at lade tankerne flyde passivt, og bare efterplapre kendte filosoffers tanker i den tro, at man deler deres synspunkter.

Ved at postulere denne enighed mener man så, at man har dokumenteret, at man besidder samme klogskab som "de store tænkere", og dermed er klogere end sine omgivelser. Siden Sokrates i Platons berettelse om hans forsvarstale sagde; "Det eneste jeg ved er, at jeg ingenting ved", er det endda for mange blevet synonymt med visdom at hylde uvidenheden. Det var nok næppe det, som var Sokrates mening med dette postulat, men det er et glimrende eksempel på menneskers manglende sprogforståelse.

Ludwig Wittgenstein har beriget os med en fremragende analyse af sprogets mangler som kommunikationsmiddel. Hvis ikke vi er helt enige om, hvad et ord betyder/refererer til, så svigter kommunikationen. Sproget skal betragtes som et spil, der kun fungerer, hvis vi er enige om reglerne. Enhver, der laver sine egne regler, er ude af stand til at spille sammen med andre, som følger de af flertallet accepterede regler. (Det ser man mange tydelige eksempler på i debatten).

Claude Shannon videreudviklede dette faktum i sin kommunikationsteori, som bl.a. logikken i vore computere er baseret på. Alle, der arbejder med computere, oplever jævnligt, at der opstår konflikter i programmerne, fordi programmørerne et eller andet sted har brudt de fælles fastsatte regler, som de elektroniske kredsløb er tvunget til at følge.

Det er derfor ikke så underligt, at den sproglige kommunikation mellem mennesker medfører masser af konflikter, for vi er overhovedet ikke enige om, hvad ordene faktisk dækker over. Stupiditeten når så et højdepunkt, når man vil hævde, at ens personlige fortolkning af "reglerne" skal være gældende i kommunikationen.

Det kan den i sagens natur aldrig blive, medmindre man kan overbevise alle andre om, at ens personlige opfattelser af sproget skal gælde for alle, og at de derfor skal opgive både deres egen personlige opfattelse og den herskende konsensus om sproget. Chancerne for at gennemføre dette er, som de fleste vil kunne forstå, uhyre små.

I næste del af mit lille kursus skal vi se nærmere på de problemer, som den manglende sprogforståelse medfører, og på de psykologiske årsager til dem. Den skarpsindige læser vil allerede ane, at jeg vil anvende praktiske eksempler fra debatten til at illustrere problemerne, og selv om nogle måske vil opfatte det som "personfnidder", så er det reelt blot relevante fakta for at belyse emnet, og for at bidrage til en bedre forståelse af kommunikationsproblemet. Jeg forudser, at flere af debattørerne undervejs med deres indlæg uafvidende vil bekræfte, at det virkelig er fakta, jeg viderebringer.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Et grundlæggende princip i informationsteorien er, at en vellykket informationsoverførsel altid sker på modtagerens betingelser. Oversat til dagligsprog betyder det, at hvis man f.eks. vil informere en kineser, må det ske på kinesisk eller på et andet sprog, som han behersker, og informationen må have en form, der reducerer risikoen for fejltolkning til det mindst mulige.

I kommunikation (som er en to-vejs informationsudveksling) bliver Wittgensteins sprogspilteori endnu mere tydelig. Hvis ikke de involverede anvender et fælles forståeligt sprog, mislykkes kommunikationen. Det hjælper ikke at bebrejde den tilsigtede modtager af informationen, at han/hun ikke forstår meddelelsen, eller at kræve, at modtageren skal sætte sig ind i digre filosofiske værker for at kunne forstå. Vil man kommunikere, må man give sin information en form, der ligger indenfor modtagerens formodede forståelsesniveau.

At informationen forstås er dog ikke ensbetydende med, at dens sandhedsværdi bliver accepteret. Det afhænger også af, om modtageren har samme erkendelsesmæssige baggrund, og da der ikke findes to mennesker, der har gjort eksakt de samme erfaringer, kan der aldrig opnås fuld forståelse af andres synspunkter gennem sproglige informationer alene, højst en tilnærmelse.

I naturvidenskab er en sådan usikkerhed ikke acceptabel, så derfor betjener man sig dels af matematik og dels af en række præcist definerede begreber, som alle har lært at bruge på samme måde. Derfor er der ingen forståelsesproblemer mellem naturvidenskabsmænd verden over. Deres "sprog" refererer nemlig til fysiske fænomener, som opfører sig ens, uanset hvor i verden man tester dem.

Anderledes forholder det sig med religiøse og filosofiske begreber, der både skifter fra kultur til kultur og fra sprog til sprog. Enhver, der har arbejdet professionelt med oversættelser, ved, hvor svært det er at præcisere et begreb fra ét sprog, udtrykt på et andet. Det skyldes netop, at meget få ord har synonymer på andre sprog. Det har kun simple ord, der beskriver virkelige erfaringer fra dagliglivet, som er ens verden over.

F.eks. er der ingen problemer med at oversætte navne på fysiske ting, og heller ikke på begreber som op, ned, frem og tilbage eller i går, i dag og imorgen, men selv et så velkendt ord som det engelske love, giver problemer. På dansk har vi tre forskellige ord, kærlighed, forelskelse og at elske, som tilsammen dækker det meste af det engelske begreb, men hvordan ordet skal oversættes til dansk afhænger helt af oversætterens fortolkning af konteksten ( de omgivende sætninger).

Især religiøse, teologiske og filosofiske tekster lider under disse mangler, og det bliver ikke bedre af, at mange af begreberne er abstraktioner, der ofte defineres vidt forskelligt på andre sprog. Gamle religiøse tekster har yderligere det problem, at det er vidnebeskrivelser, som enhver kognitionspsykolog eller kriminolog kan bekræfte er højst upålidelige, og desuden er de blevet omskrevet flere gange af andre mennesker, som har sat deres præg på ordvalget.

Så når en herværende anonym debattør opfordrer os til at "drikke Jesus ord", så handler det altså ikke om de udtalelser på aramæisk, som en mulig historisk Jesus eventuelt har fremsat, men om et gennem mange led forvansket og flere gange oversat dokument, hvis ophavsmænd var totalt uden kendskab til den viden om verden og menneskene, som vi har i dag.

En anden troende debattør ser sig selv som en nutidig Paulus. Jeg ville i hans sted betakke mig for enhver sammenligning med denne selvbestaltede religionssælger, som både har vist sig at bære falsk vidnesbyrd og har plagieret buddhistiske skrifter, som vor debattør i mangel på indsigt tordner imod. Det er, hvad der sker, når man ikke kender til kildekritik og epistemologi, og ikke forstår historiens og sprogenes faldgruber. Her er et enkelt link, som kan lidt lys over virkelighedens Paulus.

http://www.holocaust.nu/religion/kristendom/de-falske-vidner-til-kristi-opstandelse/

For en ordens skyld skal jeg bemærke, at artiklens forfatter dr.phil. Christian Lindtner er antisemit og holocaust benægter med stærke nazistiske sympatier, og derfor selv er et tvivlsomt vidne, men hans faglige kompetence i oldindiske skrifter har der ikke kunnet sættes spørgsmålstegn ved, og han er langt fra den første forsker, der har påpeget den nære overensstemmelse mellem det nye testamente og oldindiske og buddhistiske skrifter.

Når man afslører debattørers manglende viden og forståelse af virkeligheden, kommer der kraftige reaktioner i form af skældsord, bagtalelser og deciderede løgne. Det er en ganske normal psykisk reaktion, for det er højst ubehageligt at få gennemhullet sin overtro af virkelighedens fakta, og få trukket tæppet væk under sin livsanskuelse. På den anden side er det sundt at tvivle på, at man har fundet en universel sandhed, for tvivlen kan blive et trinbræt til en mere virkelighedsnær opfattelse af livet med alle de berigende oplevelser, som en frigjort tankeproces kan give os.

I næste lektion skal vi se lidt nærmere på den filosofiske begrebsforvirring gennem tiderne, samt på nogle af de ældre myter, som Jesusmyten er udsprunget af.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn,

Forståeligt skriver du her i dine første to lektioner omkring muligheden for at misforstå.

Ser frem til flere lektioner, som jeg i hvert fald vil læse med interesse.

Når du skriver:

" naturvidenskab er en sådan usikkerhed ikke acceptabel, så derfor betjener man sig dels af matematik og dels af en række præcist definerede begreber, som alle har lært at bruge på samme måde. Derfor er der ingen forståelsesproblemer mellem naturvidenskabsmænd verden over. Deres "sprog" refererer nemlig til fysiske fænomener, som opfører sig ens, uanset hvor i verden man tester dem.

"

vil jeg gerne spørge - og måske lidt naivt, men i tillid til, at du vil forstå alligevel :):

Er det ikke sådan, at der også her er tale om endnu helt uforudsigelige faktorer, som kan spille ind på resultatet af forsøg .. sådan, at der heller ikke her er tale om et éntydigt sprog? eller m.a.o. kan der også på dette område være tale om forståelsesproblemer?

Er det mon det, man forstår ved kvantefysik?

m.v.h.
Zenia

NB: En troende = En, der ved, hun tror
En vidende = En, der tror, han ved.

Nej, Zenia, jeg taler jo ikke om usikkerheden ved forsøg, men om det sprog, som forsøgene beskrives i.

2+2 er altid 4 og en elektron har de samme egenskaber i Kina som her, uanset hvad man kalder den på kinesisk.

Men et begreb som "sjæl" kan ikke oversættes direkte til kinesisk. Vi taler f.eks. også om, at et musikstykke kan have sjæl og om det abstrakte "tidens ånd", hvor synonomet for ånd på nogle sprog enten er en persons genfærd eller en ondsindet dæmon.

Sjæl og ånd er to uhåndgribelige størrelser, som mennesker har vidt forskellige opfattelser af, alt efter hvilke påvirkninger som de har været udsat for plus deres egen fantasi.

Arne mener, at universet er gennemtrængt af kærlighed, skønt alle fakta modsiger det, men et menneske kan godt være gennemtrængt af følelsen af kærlighed til alle mennesker. Det er der flere eksempler, der tyder på, men desværre for dem bliver deres kærlighed ikke gengældt.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn,
Tak for dit svar, som jeg forstår.

Mit tankespring går så mere på det faktum, at selvom man opererer med faste og forudsigelige størrelser, er der én eller anden "mekanisme", som gør resultatet uforudsigeligt. ...

Det faktum, du nævner om kærlighed tænker jeg tanker omkring på den måde, at som jeg er skruet sammen og som jeg forstår det, vil det du sender ud altid komme tilbage igen, så det kan da aldrig være forkert at søge at være kærlig ... og i det mindste kan man da mærke, at man får det meget mere roligt indvendigt, når man søger at optræde kærligt i stedet for at bruge energi på, om den nu også bliver gengældt. ... Måske sender du din kærlighed ud til nogle, og du vil så opleve, at den kommer tilbage fra andre. ? Det er i hvert fald min oplevelse, som jeg lever fint med. Kan sagtens følge Arnes tankegang om kilden til at føle fryd. ...

Det blev vist noget knudret, men meningen er god nok.

M.v.h.
Zenia

Ja, Arne, det kunne ikke forstås på nogen anden måde, men det er da fornuftigt af dig at omformulere det til en stærkt personlig følelse. Den kan ingen jo frakende dig.

Men kærlighed gør som bekendt blind, og du er åbenbart fortsat blind for, at et rationelt syn på verden og at et arbejde for at forstå "miraklet" kan indeholde endnu flere glæder end at afvise menneskers muligheder for at forstå.

Ole Bjørn :o)

Ja, Arne, så er vi der netop igen.

Hvor ofte skal jeg påpege, at du ikke forstår, hvad du læser, selv om det er skrevet på klart dansk. Du har gang på gang påstået, at vi med et rationelt syn på verden har en begrænset erkendelse, selv om vi ofte har fortalt dig, at et rationelt syn ikke er ensbetydende med, at vi ikke kan have spirituelle oplevelser.

Nu kommer du så med tre groft misfortolkede påstande. Så læs dog, hvad der faktisk står!


Men du vil måske også benægte, at du gentagne gange har sagt, at vi rationalister "mangler en dimension i vores tilværelse", som de religiøse troende har? Svigter din hukommelse også som din sprogforståelse?

Der er stor forskel på udtrykkene "føle glæde" og "have flere glæder", så nu skal jeg endnu engang forsøge at forklare dig, hvordan dansk fungerer. Jeg har ikke med min udtalelse frakendt dig nogen af de glæder, som du oplever. Jeg har kun påpeget, at du åbenbart er blind for muligheden af, at rationalister med interesse i forskning kan have flere glæder end de mennesker, der betragter verden som noget uforståeligt, for det sidste er, hvad der ligger i den nutidige brug af begrebet mirakel.

Ligesom man kan føle glæde ved at løse en krydsogtværs eller en vanskelig matematisk opgave, får jeg stribevis af glæder hver eneste dag ved at følge med i udviklingen af en række forskellige videnskaber. Hele tiden tilføjes der nye brikker til det "puslespil" som vores verdensbillede er, og med mellemrum udvides de grænser for vor forståelse, som før blev anset for umulige at overskride. Mit verdensbillede (og min forståelse) forfines hele tiden i takt med den øgede viden, hvor du efter eget udsagn foretrækker at betragte verden som et uløseligt mysterium, som du så glæder dig over ikke at forstå.

Det er præcis den holdning, som jeg kalder "at hylde uvidenheden".

Kan du forstå, at det er irriterende for andre, at du konstant mistolker deres tekster og tillægger dem meninger, som de ikke har. Det virker som om din aversion mod andres måder at anskue verden på gør dig blind for, hvad de faktisk fortæller, og du provokerer dem derfor til at håne dit eget verdenssyn. Den surhed og arrogance, der gennemsyrer mange af dine indlæg, opfordrer ikke ligefrem til en positiv dialog, og når du fremhæver din "værdighed", virker du direkte komisk på mig og andre.

Den første betingelse for en positiv dialog er, at man respekterer andres opfattelser og søger at forstå dem. Det er derfor også den indstilling jeg altid møder nye mennesker med, og som jeg i sin tid mødte dig med. Men hvis de viser disrespekt for min holdning, og i tilgift søger at missionere for deres tro, så mister jeg enhver respekt for dem. Jeg deler gerne ud af min viden, men ikke for at overtale andre til at dele mine synspunkter, men for at de kan bruge mine erfaringer til at komme til klarhed over sig selv.

Derfor finder jeg det også tåbeligt at følge andres ord, uanset om de er fra forvanskede religiøse skrifter, fortidige "vismænd" eller moderne filosoffer. De kan kun tjene som inspiration for yderligere tænkning.

Nu kan du så vælge, Arne, om du vil kværulere over dette indlæg eller bruge det til at forstå dig selv og dit forhold til andre på debatten. Valget er helt dit eget.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Zenia.

Dit "tankespring" forstår jeg ikke helt, hvad du mener med, så det må du forklare nærmere, hvis jeg skal svare på det.

Vi er nok ret enige i vores holdning til omverdenen, selv om jeg vil udtrykke mig anderledes. Der tales meget om næstekærlighed, som skulle være en kristen pligt til at elske alle mennesker. Det er noget vrøvl, som fortidige religiøse ledere har opstillet som ideal for at give mennesker dårlig samvittighed over, at de ikke kan leve op til idealet. Det er det første skridt i processen med at få åndelig kontrol over andre mennesker.

I virkeligheden bygger begrebet på en forvanskning i oversættelsen. Næste skal forstås som nærmeste eller nabo, og det er da også hvad det er oversat til på mange sprog. Det er et velkendt psykologisk faktum, at "som man sår, høster man", som det er udtrykt i mange ordsprog verden over. Det er det, jeg lever efter i det daglige. Ens nærmeste omgivelser reagerer selvfølgelig på, hvordan man opfører sig overfor dem, så det er her, man skal prioritere sin kærlighed eller omsorg.

Ved min runde fødselsdag fornylig fortalte jeg mine gæster, at for mig er rigtige venner ikke nogen, som vil hjælpe mig, hvis jeg er i nød. For mig er venner nogle, som jeg har lyst til at hjælpe, uanset om de vil gøre noget for mig. Det har jeg levet efter hele mit liv, og selv om jeg ikke altid har fået tak for min indsats, så har det omvendt haft det resultat, at de få gange i mit liv, hvor jeg har haft brug for hjælp, har jeg fået den fra de mest uventede steder. Du har åbenbart gjort den samme erfaring.

Jeg har medlidenhed med de selvcentrerede personer, som beherskes af det modsatte synspunkt, og jeg mener ikke, at det er deres egen skyld. De er ofre for en dårlig påvirkning og menneskets medfødte egoisme, men det ændrer ikke på, at jeg har en negativ attitude overfor dem. Det er ikke min opgave at påtage mig ansvaret for deres "martyrium", når de ikke selv har noget ønske om at ændre sig.

Der tales meget om vore medfødte rettigheder, men det er menneskeskabte illusioner. Naturen tildeler os kun en enkelt fødselsret, og det er retten til at kæmpe for at overleve. Den ret må vi så hver især forvalte efter bedste evne, og lære af vores erfaringer undervejs.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Tak for din smukke bekræftelse af udsagnene i mit indlæg, Arne.

Mere er der vel ikke at sige til det. De fleste debattører her forstår dansk godt nok til at kunne bedømme forståeligheden.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn,

Mit "tankespring" handler mest om, at jeg springer fra det helt givne (for alle mennesker) og til det, man "får ud af det" eller lever på, og som bliver så at sige hvert enkelt menneskes livsgrundlag. ...

Her finder jeg nemlig det, som jeg synes er mest interessant og dét, som er udfordringen ved det at være menneske her på planeten - altså at søge at forstå forskelligheden mellem os. ...

M.a.o. finder jeg det udfordrende at søge at forstå, og skulle dette ikke kunne lade sig gøre, da at bruge EKIM´S redskab: Tilgivelse. ...

Tænker her, at det, du skriver omkring at have medlidenhed med mennesker og så alligevel bevare en negativ attitude overfor de samme mennesker virker selvmodsigende?

Men måske forstår jeg ikke helt, hvad du mener her?

Undrer mig (udenfor dagsordenen her i øvrigt) hver gang over, at du og Arne gentagne gange kommer på en kollisionskurs, som for mig at se slet ikke er nødvendig.

Kan godt lide det, du skriver om venner, selvom min skelnen går lidt anderledes. ...

Når du kommer ind på betydningen af, hvad vor Næste står for, kommer imidlertid (for mig) helt tydeligt en iøjnefaldende og tankevækkende forskel på vore opfattelser af ordet frem:

Hørte netop for en tid siden Søren Krarup sige det samme, nemlig at ens Næste ér ens nabo, og da frøs jeg helt ind i sjælen, for min oplevelse er jo netop, at min Næste er enhver, jeg møder på min livsvej. ...

Afslutningsvis er det vist meget godt at slutte med dette ord, som hvis man slår det op i en ordbog sikkert ville give den betydning, som du giver det ... men når ordet Næste møder én livet igennem ... kan det altså ske, at det ganske ændrer sin betydning ... så måske er der mange individuelle elementer indblandet, som afgør hvad det enkelte menneske forstår - endda ved det selvsamme ord.

God søndag ønskes alle, som måtte læse med her.
m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Det er ganske naturligt at rumme modstridende følelser mod et andet menneske. Det kaldes ambivalens, og det handler i virkeligheden om, at man opfatter sine omgivelser mere nuanceret end de mennesker, som prøver at putte andre mennesker i simple "kasser", som de kan overskue at forholde sig til. Det sidste ser du masser af eksempler på her i debatten.

Hvis jeg skal give et klart eksempel på min egen ambivalens, så siger både min fornuft og min empati mig, at jeg skal have medlidenhed med mennesker, der domineres af deres følelser i en sådan grad, at det ødelægger deres liv. Et stærkt eksempel er pædofile, der kan komme så langt ud, at de tror, at de tilfredsstiller et naturligt behov hos de børn, de misbruger. Overfor pædofile kan jeg kun indtage en stærkt negativ attitude, for jeg har mødt flere mennesker, hvis liv er blevet smadret af det misbrug, som de har været udsat for som børn og unge.

Men vi behøver ikke at gå til ekstremer for at finde ambivalens. De fleste ægteskabelige forhold er jo en blanding af kærlighed og irritation over samleverens dårlige vaner, som man som regel forgæves søger at lave om på. Jeg plejer at udtrykke det sådan, at et godt forhold ikke bygger på, hvad man har af fælles interesser, men på parternes evne til at tolerere og respektere hinandens forskelligheder.

Tilgivelse er selvfølgelig et redskab til at overkomme en konflikt, men når jeg foretrækker tolerance baseret på forståelse, så er det fordi tilgivelse dybest set er en egoistisk reaktion. Man tilgiver ikke i respekt for den andens personlighed, men for selv at føle sig bedre tilpas ved tanken om, at man er moralsk bedre end modparten. Det indeholder et moment af "storsindet martyrdom", som ødelægger ligevægten mellem parterne. Det har især den katolske kirke udnyttet med sin afladshandel, som fastholdt kirkens position som den moralske vejleder, selv om virkeligheden nu har afsløret, at den katolske kirkes moral er dårligere end den gennemsnitlige menneskelige.

Jeg deler skam din opfattelse af næste-begrebet, og det har jeg da også givet udtryk for. "Næsten" er de mennesker, man møder i lokalmiljøet, uanset om det er familie, venner, naboer eller tilfældige fremmede. Næste"kærlighed" handler jo netop om det, vi i dag betegner som sociale interaktioner, altså hvordan vi opfører os i forhold til vore omgivelser. At lade næstekærligheden omfatte alverdens mennesker er en utopisk fantasi, for det ville medføre, at vi skulle elske pædofile, voldsmænd, følelseskolde mordere, landminefabrikanter, sadistiske bødler, terrorister, hustrumishandlere, dyrplagere o.s.v. og det tror jeg, at selv en bibelsk Jesus ville betakke sig for.

Kollisionskursen er lagt af Arne, og det er der ikke noget at gøre ved. Jeg startede med en positiv attitude til ham, men første gang jeg erklærede mig uenig med ham i forståelsen af en tekst, blev jeg anbragt i hans "fjendekasse" og har været der siden. Samme skæbne er overgået andre, der har vovet at kritisere hans synspunkter, og hver gang jeg har strakt hånden frem mod ham, har han bidt i den. Han forstår ganske enkelt ikke, at kritik kan anvendes til selvransagelse og ikke er et angreb på ham som privatperson.

Det er derfor ikke så mærkeligt, at hans største forbundsfælle er Thomas, som har det sorteste generalieblad her på debatten både med hensyn til smædeskrivelser og hykleri. Men Arnes mistolkninger af andres indlæg er en glimrende anskuelsesundervisning for alle, der interesserer sig for sproglig kommunikation.

Mkh

Ole Bjørn :o)

God søndag Ole Bjørn:

Tak til denne her lange skrivelse, som jeg ingen kommentarer har til. ...

Udover altså måske denne her af Storm P.:

2 mennesker taler filosofisk sammen, og den ene siger så:

"Ok ja, man er jo kun et menneske!"

hvortil den anden svarer:

"Jamen synes du ikke, at dét er rigeligt!"



m.v.h.
Zenia

NB: Tilgivelse i Ekim´s forstand er udvidet i den forstand, at man altid tager evt. uoverensstemmelser hjem i egen boldgade ... ser den så at sige i sit eget ansvarsområde og ikke i ens Næstes! Som jeg ser det ... den eneste reelle mulighed for fred mellem mennesker. ... Vi har altfor længe søgt at ændre "alle de andre" ... men uden synderlig meget held, tænker jeg bare.

Jesusmyten.

Historiske studier af bl.a. gamle romerske optegnelser fra tiden, hvor Pontius Pilatus var statholder i Israel og i de første decennier af vor tidsregning, viser ingen spor af en Jesus, som skulle være blevet korsfæstet på Golgata (Hovedskalshøjen). Om galilæeren Jesus overhovedet har eksisteret eller blot er en omskrivning af ældre græske og indiske myter, tilpasset jødiske profetier om en kommende Messias, er mere og mere uklart.

Stort set alt, hvad vi har fået fortalt om "tømreren fra Nazaret" og hans gerninger, har vi fra troende kristne teologer og udvalgt bibelske skrifter af højst usikker oprindelse hvad evangelierne angår. Men hvis man studerer oldtidens religioner finder man, at alle udsagn om Jesus er næsten identiske med myter fra ørkenreligioner, hellenistiske (græske) religioner samt hinduistiske og buddhistiske myter.

Der skal ikke megen viden om psykologi til at forstå, hvordan kristendommen er opstået på den baggrund. De samme myter går igen fra religion til religion. Mytologierne vrimler med jomfrufødte konger, der er sønner af hovedguden, og som helbreder syge, opvækker døde, udfører diverse mirakler, dør en voldsom død og stiger til himmels og efterfølgende viser sig igen (genfødes).

Jeg skylder Hansemand tak for at have åbnet mine øjne for, at den egentlige stifter af kristendommen hverken var den tvivlsomme Jesus eller apostlene, men den selvbestaltede profet og markedsføringsgeni Paulus, som dygtigt udnyttede myterne til at skabe det moralske idékompleks, som kristendommen egentlig er. Trist, at Hansemands personlige religionsbehov forhindrer ham i at drage den logiske konklusion, at alle guder er menneskelige myter, der spiller på menneskets hang til mysticisme til erstatning for viden.

Men det korte af det lange er, at man kan ikke fuldt forstå, hvad religion/gudetro er for et fænomen, hvis man kun studerer en enkelt af dem. Selv de største religioner er delt op i mange forskellige trosretninger, og ingen af dem overstiger 10% af jorden befolkning. Men alle er de baseret på sproglige forklaringer med alle de misfortolkninger og menneskelige magtinteresser, der præger alle religiøse organisationer.

Her er nogle enkelte af de mange link på nettet, der beskæftiger sig med sammenlignende religionsforskning.

http://truthbeknown.com/christconspiracy.html
http://www.jesusisbuddha.com/thundy.html
http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?p=24066

Filosofi.

Filosofi er en tradition for logisk og systematisk tænkning, som vi har arvet fra antikkens græske kulturer. De tidlige græske filosoffer ar først og fremmest naturfilosoffer, der søgte at forklare sammenhængen af de fænomener, som vi erfarer gennem vore sanser. Men med Sokrates, Platon og Aristoteles begyndte man også at undersøge principperne for den menneskelige tænkning, og hvordan den påvirker menneskelige aktiviteter som samfundsdannelse, regler for sameksistens og vores brug af sproget i kommunikation med andre og til forståelse af naturen.

Hvor langt man kan nå af den logiske tænknings vej, er Epikur et strålende eksempel på. Uden måleinstrumenter, kun med en tankemæssig bearbejdelse af sine observationer af verden og menneskene nåede han for 2300 år siden frem til en masse konklusioner om naturlove og om den menneskelige natur som på mange områder ligger meget nær vor nuværende viden. Desværre har vi ikke hans originalmanuskripter, men kender mest hans tanker gennem den romerske digter Lukrets lange læredigt på latinske heksametre "De Rerum Natura".

F.eks. kom han ved logisk tænkning frem til, at guder ikke kunne have deres eksistens i vort univers, at alt var skabt af det samme grundstof arrangeret på forskellig måde, at jorden og himmellegemerne havde et skabelsestidspunkt, og at de igen ville opløses en dag, at de ikke skabtes af guder men gennem tilfældige sammenstød af grundpartikler, at lynene skabtes af vindenes og skyernes sammenstød (og ikke af Zeus tordenkile) osv. At han tog fejl på nogle områder er forståeligt, for han havde ikke den videnskabelige viden til rådighed, som århundreders intensiv forskning og avanceret matematik har givet os.

I Europa overgik filosofien helt op til og med middelalderen at handle om teologi. Det skal jeg vende tilbage til, men med renæssancen sker der et opsving, og filosofien deler sig op i en række forskellige fagområder. De vigtigste vurderet ud fra deres indflydelse på samfundsudviklingen har været naturfilosofi, videnskabsteori, erkendelsesteori (i den udstrækning den har påvirket videnskabelig tænkning) og så selvfølgelig samfundsfilosofi. Bemærk at jeg hverken har medtaget sprogfilosofi eller teologi blandt de vigtige områder, hvor filosofien har medført praktiske resultater.

Den eneste sprogfilosof i nyere tid, der har haft betydning, er Ludwig Wittgenstein, hvis filosofiske undersøgelser ledte til hans sprogspilteori, der har haft afgørende indflydelse på udviklingen af både psykologi, massekommunikation såvel som af den teknologiske udvikling af kommunikationsmedier.

At kun én har haft betydning er et ringe resultat i betragtning af, at de fleste ikke ovennævnte filosofiske retninger reelt drejer sig om sprogligt tankespind, der som modefænomener har skiftet fra periode til periode som intellektuelt tidsfordriv. Det har dog hverken gjort os klogere på os selv eller på verden. Det har ikke fået kornet til at gro bedre på marken. Det kan ikke helbrede os for hverken fysiske sygdomme eller depressioner og giver os heller ikke bedre hjælpemidler i dagligdagen. Det kan hverken løse energiproblemet, klimaproblemet eller overbefolkningsproblemet. Hvad skal vi så med filosofferne?

Vi kan bruge dem til inspiration for vor egen tænkning. Det forudsætter selvfølgelig, at vi gør os klart, at vi reelt ikke forstår, hvad de faktisk mener. Deres baggrund og erfaringer er anderledes end vore egne, så de lægger andre betydninger i ordene, end vi selv gør. Ofte er fremstillingen af deres ideer meget tågede, fordi de ikke kan finde dækkende ord. Sproget er nemlig alt for fattigt til at kunne udtrykke de mange nuancer i menneskers tænkning.

Mange filosoffer griber derfor til at konstruere nye begreber og udtryk for at forklare sig, men at forklare sig ved hjælp af et ukendt begreb giver ikke i sig selv en bedre forståelse.
Det bedste, man kan gøre, er derfor at bruge det læste som udgangspunkt for en tankeproces over emnet, baseret på ens egne livserfaringer. Det værste, man kan gøre, er at tro, at man på basis af det læste er enig med filosoffen i hans tanker. Det er man nemlig ikke, hvilket viser sig, hvis man får lejlighed til at diskutere direkte med vedkommende.

I næste lektion skal vi se nærmere på teologers misbrug af sproget.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Teologisk sprogforståelse.

Hvis du hørte, at en forsker havde fået en doktorgrad på en afhandling om de tanker, som den skildpadde har, der bærer jorden på sit skjold, så ville du nok tænke, at de var blevet rablende gale på det pågældende universitet.

Men det er i princippet, hvad der foregår på universiteter verden over, hvor professorer på teologiske fakulteter underviser i religiøse tankekonstruktioner, baseret på mytiske forestillinger om guder, der har skabt universet og har et formål med de mennesker, som også er skabt af guderne.

Man behøver ikke at tro på guder for at undervise i teologi, men det er en forudsætning, at man antager, at der eksisterer en uhåndgribelig åndelig verden, som adskiller sig fra den fysiske, og som er mere eller mindre uafhængig af fysiske love, men alligevel kan påvirke dem. Denne tro, som er den egentlige forudsætning for al religiøs tro, er et falsum, for det kan ikke underbygges af nogen som helst konstaterbare fakta. Når præmisserne for en tankekonstruktion er noget ikke-eksisterende, så vil konklusionen også beskrive noget ikke-eksisterende.

Når et sådant tankekompleks overføres til andre mennesker, mundtligt eller skriftligt, og videre igen til andre gennem flere generationer, så virker det som om, at det har fået sit eget liv. Richard Dawkins har døbt dette fænomen memer. Hvert led, et meme passerer, ændrer historien en lille smule, og det kan man tydeligt se, når man sammenligner udviklingen i den teologiske tænkning fra de ældste skrifter, man kender til, og op til nutidens teologer og religiøse bevægelser. Men alle sådanne memer har altså sin oprindelse i en menneskelig fantasi.

Såvidt vi kan konstatere, har kristendommen startet sine store udbredelse med Paulus skrifter og de fire evangelier. Der findes flere evangelier, men dem har Vatikanet sat sig på, og de tillader ingen forskere udefra at få adgang til at læse dem, fordi de åbenbart indeholder modstridende elementer. De har dog ikke kunnet forhindre, at nogle mennesker har fortolket de kendte skrifter anderledes end romerkirken, hvilket har medført en opsplitning af den kristne tro. Religionsforskere har fornylig beregnet, at der i dag findes ca. 38.000 trosretninger afledt af den oprindelige paulinske kristendom.

Selvom enkelte af disse trosretninger har bevæget sig så langt væk fra hovedstrømmen, at de medregnes i de mere end 5.000 religioner, som dyrkes verden over, så skal det ses i forhold til, at andre store religioner såsom islam, buddhismen, hinduismen m.fl. på lignende måde er splittet op i mange forskellige sekter, så mit eget skøn er, at antallet af "nulevende" trosretninger nærmer sig eller måske overstiger 100.000, som hver især er formulerede i teologiske skrifter. Alle disse skrifter anses af deres tilhængere for at være "sandheden om livet og menneskene".

Selvfølgelig er der et vist mål af "sandhed" i alle religioner og teologiske skrifter. De har jo alle startet deres meme-liv som et forsøg på at forklare de fænomener, som virkede uforklarlige på skaberen af memet, og på de senere fortolkere af memet. Dele af enhver religiøs tro handler derfor om, hvad man kan kalde almindelig "folkevisdom", som også kendes fra ordsprog. Vi kan derfor genkende både følelser og moralske regler, som har været en del af vores opdragelse og kulturmiljø. Det gør det lettere at acceptere "hele pakken" som sandhed.

Der foregår konstant en afsmitning mellem de forskellige kulturer, så det er ikke spor mærkeligt, at myter krydser grænserne mellem kulturerne. F.eks. har jeg selv gennem rejser i Ægypten og Grækenland fundet masser af bekræftelser på, at Ødipus-sagnet oprindeligt var den historiske beretning og om Amenhotep 4's liv (bedre kendt som farao Akhnaton, "opfinderen" af monoteismen).

Omvendt kan man se, at isolerede kulturer udvikler religioner, der er væsensforskellige i deres gudsbegreber, skabelsesberetninger og tidsopfattelse. Australiens aborigins er et klart eksempel på dette.

Hvor de tidlige religioner gav en enkel og forståelig mytisk og mystisk forklaring på det uforklarlige, så har moderne teologi udviklet sig til en abstrakt filosofi, der er uforståelig for de fleste. Det er blevet til en strid om ordenes betydning, og resultatet er både forudsigeligt og uundgåeligt. I en stadig mere forvirrende verden vender folk sig i stigende grad mod de enkle forklaringer. Nye sekteriske bevægelser skyder op som paddehatte, både i form af new age religioner, der baserer sig på nyfortolkninger af de gamle religioner, eller som tilbyder helt nye trossystemer med genkendelige elementer fra hverdagen.

I en verden, der mere og mere præges af religiøs overtro, taber de gamle religioner terræn, fordi deres teologer ikke længere kan tale et forståeligt sprog. Hvor man i fortidens samfund blev opdraget i sine forældres tro, kan vi i dag vælge mellem tusindvis af "åndelige vejledere", der lover os den lykke i vort nuværende liv, som de gamle religioner ikke kan levere. Der er penge i religion, og fidusen er at udnytte menneskers manglende sprogforståelse ved at lade folk selv digte en mening ind i simple religiøse budskaber med rod i dagligdagens erfaringer.

Det ser vi nærmere på i næste lektion, som handler om, hvordan vi opfatter ord og begreber.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

”Det, jeg opfatter, er, at verdens mirakuløse væren er en kilde til vidunderlig fryd - set i forhold til ikke-væren - og dét føder kærlighed - i mig - ikke i verden

- Immervæk findes der jo så rigelig med eksempler på hvordan evne til væren/eksistens ikke just får Arne til at føde stor kærlighed, fx mennesker der stiller spørgsmål til det interessante debatindhold ved disse (efterhånden rituelle) ”kærlighedsfødsler”?

Hvilken forbindelse er der fx mellem Arnes evne til at føde kærlighed og det at skabe viden om hvordan naturen, mennesket og dets kommunikation (ja fx Arnes), universet osv. fungerer og interagerer; men Arne er måske endnu ikke nået dertil hvor han også føder relevante forklaringer på debatter?

Mvh
Simon

Arne skriver: Ja, Arne, vi ved jo allerede, at det er svært for dig at forstå, hvad du læser, men det er jo altså heller ikke formålet med mit lille kursus at belære dig. Det er mere rettet mod mennesker, der har en normal opfattelsesevne.

Ole Bjørn :o)

Vel ingen grund til at du "føler" dig sat udenfor døren, forventninger til kritik i debatter er som altid relevante begrundelser...

mvh
Simon

Dagligsprog og begreber.

Som danskere taler vi selvfølgelig dansk, men taler vi det samme sprog? Det gør vi overhovedet ikke, hvis vi forestiller os, at vi forstår alle almindelige ord på samme måde. Det gør vi kun i den udstrækning, at ordene betegner fysiske ting og begivenheder, som vi har nogenlunde de samme erfaringer med. Alle forstår sætninger som "sæt dig ned", "der går en hund og snuser", "det bliver måske regnvejr i morgen" og "jeg havde en voldsom hovedpine i går".

Men så snart ordene skal beskrive eller involverer følelser og begreber, så opfatter vi dem vidt forskelligt, afhængigt af de erfaringer vi har i forbindelse med de pågældende ord eller sætninger. Et ord som kærlighed vækker helt andre associationer hos mennesker, der føler sig ensomme, end hos mennesker med et stort socialt netværk. Hvad ét menneske opfatter som retfærdighed, opfatter et andet måske som en uretfærdighed, og et begreb som demokratisk har næsten lige så mange forskellige betydninger, som der er mennesker. Endnu værre står det til med et begreb som moral. Hvad der er god moral hos den ene, er dårlig moral hos en anden.

Vi betegner sådanne ord som værdiladede, fordi de vækker følelser i os, som kan udnyttes til at manipulere os. Hvis en politiker siger om en modstander, at "han har en dårlig moral", så vil de fleste forbinde det med handlinger, som er i modstrid med deres personlige opfattelse af "god moral", og ikke med politikerens opfattelse af moral eller taktiske hensigt.

Nu er vi dog så vante til, at politikere søger at nedgøre hinanden, så den slags udtalelser bliver kun taget for pålydende af mennesker med samme politiske overbevisning som ophavsmanden. Hvad de færreste tænker over er dog, at den samme form for retorik anvendes af næsten alle mennesker i udpræget grad i dagligdagens diskussioner. Vi (mis)bruger også værdiladede ord for at hævde vores opfattelse.

Debatsprog og citatfusk.

Informationsværdien af værdiladede ord er i sagens natur meget lille, da de ikke refererer til fælles opfattelser. Lidt populært kan man sige, at et debatindlæg fyldt med værdiladede ord fortæller mere om "forfatteren" end om det, indlægget søger at beskrive. Vi røber en masse om os selv gennem den måde, vi udtrykker os på.

Den saglighed og rationalitet, der præger videnskabelige diskussioner, finder man sjældent i internetdebatter. De fleste fora er fyldt med debattører, hvis primære intention er en social kontakt, hvor de kan få anerkendelse for deres synspunkter, noget som de måske savner i deres nærmiljø. De drives ikke af en trang til at forstå andre, men af en trang til selv at blive forstået. Det skævvrider selvfølgelig enhver dialog.

Typisk tager det form som citatfusk, hvor man omfortolker de andres udsagn i modstrid med den faktiske tekst eller med den kontekst, som den er bragt i. En anden retorisk teknik er at antyde sin egen store viden og kendskab til "anerkendte" autoriteter ledsaget af udvalgte citater, eller sarkastisk at beskylde andre for "bedrevidenhed" eller for "dumhed". Begge postulater har samme formål, at fremstille sig selv som den overlegne i viden og forståelse. Det er let at se, at alle udtalelser af ovennævnte slags ikke indeholder nogen som helst sagligt værdifulde informationer.

Der er to hovedårsager til, at mennesker deltager/læser internetdebatter. Den første er for at blive klogere på de emner, der diskuteres. Her er der meget langt mellem snapsene på trosfrihed.dk. Den anden er den underholdningsværdi, der ligger i at overvære den verbale magtkamp mellem deltagerne. Her viser statistikken, at jo højere bølgerne går, des flere læsere (gæster) tiltrækkes af debatten.

Det kan næppe være anderledes, når hovedparten af debattens faste stok reelt ikke er interesserede i at forstå andre mennesker. Når det sammenholdes med, at undersøgelser har vist, at de fleste mennesker er funktionelle analfabeter - d.v.s. at de har vanskeligheder med at forstå skriftlige udsagn, fordi de digter deres egne fordomme ind i det, de læser, så er der lagt et solidt grundlag for at tale forbi hinanden, eller i informationsteoretisk forstand, at kommunikationen mislykkes totalt.

Man kunne ønske, at sprogforståelse var et skolefag, så alle lærte om de misopfattelser, der er en følge af sprogets mangler som kommunikationsredskab. Men det er jo altså ønsketænkning, for de fleste foretrækker at bruge sproget til at hævde deres position med i stedet for gennem deres handlinger. Ordet er jo (omkostnings)frit indenfor rammerne af ytringsfriheden.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Spørgsmål til uddybning af mit kursus i sprogforståelse besvares gerne.

For de få læsere, der behersker dansk godt nok til at have forstået mit kursus i sprogforståelse, og kunne have lyst til lære lidt om psykolingvistik - læren om hvordan vi opfatter sproglige informationer og deres indflydelse på vores opførsel - har jeg fundet et link til en af de førende kapaciteter på området.

Et rimeligt kendskab til engelsk er en forudsætning for at kunne følge med. Steven Pinker gennemgår her myten om den stigende voldsmentalitet.

http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

Lær her om nogle af vore mest almindelige fejlopfattelser.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

P.S. Funktionelle analfabeter vil næppe få noget ud af at kigge med.

For de, der (med rette) undrer sig over Arne Thomsens måde at debattere på, kan det måske øge forståelsen at genlæse dette link.

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/userposts/id/14/view/posts/page/2.html

Arnes retorik er en primitiv version af politikernes tricks, og dem kan du læse mere om her:

http://videnskab.dk/kultur-samfund/spin-sadan-snakker-politikere-udenom

God læsning.

Ole Bjørn :o)

Jeg beklager at referencesystemet ikke fungerer som forventet. mit første link skulle referere til

#12054 - 27/01/2012 11:23 Kursus i sprogforståelse, lektion 5.

som findes i denne debat.


Ole Bjørn :o)

Hvad forstår man ved synonymer? Ordet er sammensat af to græske ord, der kan oversættes som med-benævnelse. Sprogteoretikere har tidligere diskuteret, om det skulle forstås som ord med præcis samme betydning, men i dag hersker der koncensus om, at det betegner ord, hvis betydning overlapper hinanden i visse tilfælde og har forskellig betydning i andre tilfælde.

Problemet er aktuelt i den pågående diskussion om hvorvidt videnskab er en trossag eller noget andet. Troende hævder ofte, at både videnskab og ateisme blot er andre "trosretninger", hvilket forståeligt nok irriterer både forskere og ateister, der absolut ikke opfatter deres holdninger som en tro, og følgelig ikke vil påduttes denne betegnelse, som kan give anledning til misforståelse af deres syn på verden.

Begrebet tro forstås hovedsageligt som en religiøs forestilling om guddommelige væsener med overnaturlige egenskaber, men ordet har også en mere dagligdags anvendelse som betegnelse for en forventning om fremtidige begivenheder, som f.eks. "jeg tror, det bliver regnvejr i morgen," eller "tror du, den økonomiske krise snart er ovre?"

Den sidste betydning af ordet dækker forestillinger, som alle mennesker har, og det har ateister da intet mod at indrømme. Det er den religiøse betydning af ordet, de ikke vil sættes i bås med, fordi ateisme er betegnelsen for ikke-gudetroende. Så når religiøst troende kalder ateisme for en religion, så er det ordkløveri. De vælger at bruge ordet i en anden betydning end ateisten bruger ordet. Hensigten er selvfølgelig bevidst at mistolke ateistens synspunkt for at forsvare sin egen religiøse holdning.

Et tilsvarende ordkløveri er videnskaben ofte udsat for. Videnskabelige antagelser sammenlignes med tro i den religiøse betydning af ordet. Man sammenligner "tro" på videnskaben med en religiøs tro, fordi videnskaben ligesom religionen beskæftiger sig med spørgsmål om universets tilblivelse og menneskets egenskaber og begrebet liv. Men videnskaben gør det på en måde, der ikke kan sammenlignes med religion.

Ordet antagelse er delvis synonymt med den ikke-religiøse betydning af tro. Det dækker bl.a. en forventning om et muligt udfald af fremtiden. Hvor religiøs tro dækker et bestemt fast verdensbillede, så dækker den videnskabelige antagelse blot en enkelt af et uendeligt antal teoretiske verdensbilleder.

Den videnskabelige antagelse er blot en mulig teori, opstillet på grundlag af kendte observerede fakta. Efterfølgende søges teorien så be- eller afkræftet gennem nye observationer for at se, om den repræsenterer en brugbar fortolkning af fakta - brugbar til at forudsige udfaldet af fremtidige begivenheder.

Vi har forskellige ord for at betegne forskellige hændelser og holdninger. En mængde ord har også flere betydninger. At tage ord og sætninger ud af deres sammenhæng og fortolke dem i andre betydninger end de tilsigtede er citatfusk og ordkløveri. Det tjener kun til at forplumre en kommunikation, men det er der altså nogle mennesker, der ser et formål med.

De psykiske årsager til denne trang skal jeg undlade at komme ind på her, men at det er ødelæggende for en frugtbar meningsudveksling og for enhver form for videnformidling, vil de fleste nok kunne forstå.

Mvh

Ole Bjørn :o)