Det sjoveste ved at følge diskussionerne på trosfrihed.dk og andre internet debatter er (for mig) ikke de mange ophidsede indlæg til forsvar for diverse syn på livet, men at studere hvordan den manglende sprogforståelse påvirker de forskellige debattørers opfattelser af hinanden. Det synes som om, at et overvældende stort flertal af deltagerne ikke forstår, hvad det er for en social "øvelse", de er i gang med, og de har åbenbart heller intet ønske om at forstå, hvad andre mennesker tænker, og hvorfor de gør det.

Når man selv har det princip, ikke at udtale sig om emner, man ikke har sat sig grundigt ind i, og suppleret med en gennemført kildekritik, så virker det komisk, at mennesker falder for hvad som helst, som de ser på tryk, hvis det kan passes ind i deres eget verdensbillede, og omvendt benægter fakta, hvis de strider imod deres opfattelse. Hvorfor denne angst for at blive klogere, for det er jo netop karakteriseret ved, at man skifter standpunkt og oplever nye facetter af verden.

Det er selvfølgelig en tidlig form for alderdomssvækkelse, for små børn svarer rask væk "det ved jeg ikke" til spørgsmål, de vitterlig ikke kan svare på. Men troende voksne vil hellere udbasunere deres fantasier om verdens beskaffenhed, end søge efter udfordringer, der kan sætte spørgsmålstegn ved deres forestillinger.

Der er selvfølgelig en psykologisk forklaring på denne ufrugtbare holdning. Der er jo et stykke arbejde forbundet med at tænke selv, mens det ikke kræver ret meget energi at lade tankerne flyde passivt, og bare efterplapre kendte filosoffers tanker i den tro, at man deler deres synspunkter.

Ved at postulere denne enighed mener man så, at man har dokumenteret, at man besidder samme klogskab som "de store tænkere", og dermed er klogere end sine omgivelser. Siden Sokrates i Platons berettelse om hans forsvarstale sagde; "Det eneste jeg ved er, at jeg ingenting ved", er det endda for mange blevet synonymt med visdom at hylde uvidenheden. Det var nok næppe det, som var Sokrates mening med dette postulat, men det er et glimrende eksempel på menneskers manglende sprogforståelse.

Ludwig Wittgenstein har beriget os med en fremragende analyse af sprogets mangler som kommunikationsmiddel. Hvis ikke vi er helt enige om, hvad et ord betyder/refererer til, så svigter kommunikationen. Sproget skal betragtes som et spil, der kun fungerer, hvis vi er enige om reglerne. Enhver, der laver sine egne regler, er ude af stand til at spille sammen med andre, som følger de af flertallet accepterede regler. (Det ser man mange tydelige eksempler på i debatten).

Claude Shannon videreudviklede dette faktum i sin kommunikationsteori, som bl.a. logikken i vore computere er baseret på. Alle, der arbejder med computere, oplever jævnligt, at der opstår konflikter i programmerne, fordi programmørerne et eller andet sted har brudt de fælles fastsatte regler, som de elektroniske kredsløb er tvunget til at følge.

Det er derfor ikke så underligt, at den sproglige kommunikation mellem mennesker medfører masser af konflikter, for vi er overhovedet ikke enige om, hvad ordene faktisk dækker over. Stupiditeten når så et højdepunkt, når man vil hævde, at ens personlige fortolkning af "reglerne" skal være gældende i kommunikationen.

Det kan den i sagens natur aldrig blive, medmindre man kan overbevise alle andre om, at ens personlige opfattelser af sproget skal gælde for alle, og at de derfor skal opgive både deres egen personlige opfattelse og den herskende konsensus om sproget. Chancerne for at gennemføre dette er, som de fleste vil kunne forstå, uhyre små.

I næste del af mit lille kursus skal vi se nærmere på de problemer, som den manglende sprogforståelse medfører, og på de psykologiske årsager til dem. Den skarpsindige læser vil allerede ane, at jeg vil anvende praktiske eksempler fra debatten til at illustrere problemerne, og selv om nogle måske vil opfatte det som "personfnidder", så er det reelt blot relevante fakta for at belyse emnet, og for at bidrage til en bedre forståelse af kommunikationsproblemet. Jeg forudser, at flere af debattørerne undervejs med deres indlæg uafvidende vil bekræfte, at det virkelig er fakta, jeg viderebringer.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Et grundlæggende princip i informationsteorien er, at en vellykket informationsoverførsel altid sker på modtagerens betingelser. Oversat til dagligsprog betyder det, at hvis man f.eks. vil informere en kineser, må det ske på kinesisk eller på et andet sprog, som han behersker, og informationen må have en form, der reducerer risikoen for fejltolkning til det mindst mulige.

I kommunikation (som er en to-vejs informationsudveksling) bliver Wittgensteins sprogspilteori endnu mere tydelig. Hvis ikke de involverede anvender et fælles forståeligt sprog, mislykkes kommunikationen. Det hjælper ikke at bebrejde den tilsigtede modtager af informationen, at han/hun ikke forstår meddelelsen, eller at kræve, at modtageren skal sætte sig ind i digre filosofiske værker for at kunne forstå. Vil man kommunikere, må man give sin information en form, der ligger indenfor modtagerens formodede forståelsesniveau.

At informationen forstås er dog ikke ensbetydende med, at dens sandhedsværdi bliver accepteret. Det afhænger også af, om modtageren har samme erkendelsesmæssige baggrund, og da der ikke findes to mennesker, der har gjort eksakt de samme erfaringer, kan der aldrig opnås fuld forståelse af andres synspunkter gennem sproglige informationer alene, højst en tilnærmelse.

I naturvidenskab er en sådan usikkerhed ikke acceptabel, så derfor betjener man sig dels af matematik og dels af en række præcist definerede begreber, som alle har lært at bruge på samme måde. Derfor er der ingen forståelsesproblemer mellem naturvidenskabsmænd verden over. Deres "sprog" refererer nemlig til fysiske fænomener, som opfører sig ens, uanset hvor i verden man tester dem.

Anderledes forholder det sig med religiøse og filosofiske begreber, der både skifter fra kultur til kultur og fra sprog til sprog. Enhver, der har arbejdet professionelt med oversættelser, ved, hvor svært det er at præcisere et begreb fra ét sprog, udtrykt på et andet. Det skyldes netop, at meget få ord har synonymer på andre sprog. Det har kun simple ord, der beskriver virkelige erfaringer fra dagliglivet, som er ens verden over.

F.eks. er der ingen problemer med at oversætte navne på fysiske ting, og heller ikke på begreber som op, ned, frem og tilbage eller i går, i dag og imorgen, men selv et så velkendt ord som det engelske love, giver problemer. På dansk har vi tre forskellige ord, kærlighed, forelskelse og at elske, som tilsammen dækker det meste af det engelske begreb, men hvordan ordet skal oversættes til dansk afhænger helt af oversætterens fortolkning af konteksten ( de omgivende sætninger).

Især religiøse, teologiske og filosofiske tekster lider under disse mangler, og det bliver ikke bedre af, at mange af begreberne er abstraktioner, der ofte defineres vidt forskelligt på andre sprog. Gamle religiøse tekster har yderligere det problem, at det er vidnebeskrivelser, som enhver kognitionspsykolog eller kriminolog kan bekræfte er højst upålidelige, og desuden er de blevet omskrevet flere gange af andre mennesker, som har sat deres præg på ordvalget.

Så når en herværende anonym debattør opfordrer os til at "drikke Jesus ord", så handler det altså ikke om de udtalelser på aramæisk, som en mulig historisk Jesus eventuelt har fremsat, men om et gennem mange led forvansket og flere gange oversat dokument, hvis ophavsmænd var totalt uden kendskab til den viden om verden og menneskene, som vi har i dag.

En anden troende debattør ser sig selv som en nutidig Paulus. Jeg ville i hans sted betakke mig for enhver sammenligning med denne selvbestaltede religionssælger, som både har vist sig at bære falsk vidnesbyrd og har plagieret buddhistiske skrifter, som vor debattør i mangel på indsigt tordner imod. Det er, hvad der sker, når man ikke kender til kildekritik og epistemologi, og ikke forstår historiens og sprogenes faldgruber. Her er et enkelt link, som kan lidt lys over virkelighedens Paulus.

http://www.holocaust.nu/religion/kristendom/de-falske-vidner-til-kristi-opstandelse/

For en ordens skyld skal jeg bemærke, at artiklens forfatter dr.phil. Christian Lindtner er antisemit og holocaust benægter med stærke nazistiske sympatier, og derfor selv er et tvivlsomt vidne, men hans faglige kompetence i oldindiske skrifter har der ikke kunnet sættes spørgsmålstegn ved, og han er langt fra den første forsker, der har påpeget den nære overensstemmelse mellem det nye testamente og oldindiske og buddhistiske skrifter.

Når man afslører debattørers manglende viden og forståelse af virkeligheden, kommer der kraftige reaktioner i form af skældsord, bagtalelser og deciderede løgne. Det er en ganske normal psykisk reaktion, for det er højst ubehageligt at få gennemhullet sin overtro af virkelighedens fakta, og få trukket tæppet væk under sin livsanskuelse. På den anden side er det sundt at tvivle på, at man har fundet en universel sandhed, for tvivlen kan blive et trinbræt til en mere virkelighedsnær opfattelse af livet med alle de berigende oplevelser, som en frigjort tankeproces kan give os.

I næste lektion skal vi se lidt nærmere på den filosofiske begrebsforvirring gennem tiderne, samt på nogle af de ældre myter, som Jesusmyten er udsprunget af.

Mvh og på gensyn

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn,

Forståeligt skriver du her i dine første to lektioner omkring muligheden for at misforstå.

Ser frem til flere lektioner, som jeg i hvert fald vil læse med interesse.

Når du skriver:

" naturvidenskab er en sådan usikkerhed ikke acceptabel, så derfor betjener man sig dels af matematik og dels af en række præcist definerede begreber, som alle har lært at bruge på samme måde. Derfor er der ingen forståelsesproblemer mellem naturvidenskabsmænd verden over. Deres "sprog" refererer nemlig til fysiske fænomener, som opfører sig ens, uanset hvor i verden man tester dem.

"

vil jeg gerne spørge - og måske lidt naivt, men i tillid til, at du vil forstå alligevel :):

Er det ikke sådan, at der også her er tale om endnu helt uforudsigelige faktorer, som kan spille ind på resultatet af forsøg .. sådan, at der heller ikke her er tale om et éntydigt sprog? eller m.a.o. kan der også på dette område være tale om forståelsesproblemer?

Er det mon det, man forstår ved kvantefysik?

m.v.h.
Zenia

NB: En troende = En, der ved, hun tror
En vidende = En, der tror, han ved.

Nej, Zenia, jeg taler jo ikke om usikkerheden ved forsøg, men om det sprog, som forsøgene beskrives i.

2+2 er altid 4 og en elektron har de samme egenskaber i Kina som her, uanset hvad man kalder den på kinesisk.

Men et begreb som "sjæl" kan ikke oversættes direkte til kinesisk. Vi taler f.eks. også om, at et musikstykke kan have sjæl og om det abstrakte "tidens ånd", hvor synonomet for ånd på nogle sprog enten er en persons genfærd eller en ondsindet dæmon.

Sjæl og ånd er to uhåndgribelige størrelser, som mennesker har vidt forskellige opfattelser af, alt efter hvilke påvirkninger som de har været udsat for plus deres egen fantasi.

Arne mener, at universet er gennemtrængt af kærlighed, skønt alle fakta modsiger det, men et menneske kan godt være gennemtrængt af følelsen af kærlighed til alle mennesker. Det er der flere eksempler, der tyder på, men desværre for dem bliver deres kærlighed ikke gengældt.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole Bjørn,
Tak for dit svar, som jeg forstår.

Mit tankespring går så mere på det faktum, at selvom man opererer med faste og forudsigelige størrelser, er der én eller anden "mekanisme", som gør resultatet uforudsigeligt. ...

Det faktum, du nævner om kærlighed tænker jeg tanker omkring på den måde, at som jeg er skruet sammen og som jeg forstår det, vil det du sender ud altid komme tilbage igen, så det kan da aldrig være forkert at søge at være kærlig ... og i det mindste kan man da mærke, at man får det meget mere roligt indvendigt, når man søger at optræde kærligt i stedet for at bruge energi på, om den nu også bliver gengældt. ... Måske sender du din kærlighed ud til nogle, og du vil så opleve, at den kommer tilbage fra andre. ? Det er i hvert fald min oplevelse, som jeg lever fint med. Kan sagtens følge Arnes tankegang om kilden til at føle fryd. ...

Det blev vist noget knudret, men meningen er god nok.

M.v.h.
Zenia

Ja, Arne, det kunne ikke forstås på nogen anden måde, men det er da fornuftigt af dig at omformulere det til en stærkt personlig følelse. Den kan ingen jo frakende dig.

Men kærlighed gør som bekendt blind, og du er åbenbart fortsat blind for, at et rationelt syn på verden og at et arbejde for at forstå "miraklet" kan indeholde endnu flere glæder end at afvise menneskers muligheder for at forstå.

Ole Bjørn :o)

Ja, Arne, så er vi der netop igen.

Hvor ofte skal jeg påpege, at du ikke forstår, hvad du læser, selv om det er skrevet på klart dansk. Du har gang på gang påstået, at vi med et rationelt syn på verden har en begrænset erkendelse, selv om vi ofte har fortalt dig, at et rationelt syn ikke er ensbetydende med, at vi ikke kan have spirituelle oplevelser.

Nu kommer du så med tre groft misfortolkede påstande. Så læs dog, hvad der faktisk står!


Men du vil måske også benægte, at du gentagne gange har sagt, at vi rationalister "mangler en dimension i vores tilværelse", som de religiøse troende har? Svigter din hukommelse også som din sprogforståelse?

Der er stor forskel på udtrykkene "føle glæde" og "have flere glæder", så nu skal jeg endnu engang forsøge at forklare dig, hvordan dansk fungerer. Jeg har ikke med min udtalelse frakendt dig nogen af de glæder, som du oplever. Jeg har kun påpeget, at du åbenbart er blind for muligheden af, at rationalister med interesse i forskning kan have flere glæder end de mennesker, der betragter verden som noget uforståeligt, for det sidste er, hvad der ligger i den nutidige brug af begrebet mirakel.

Ligesom man kan føle glæde ved at løse en krydsogtværs eller en vanskelig matematisk opgave, får jeg stribevis af glæder hver eneste dag ved at følge med i udviklingen af en række forskellige videnskaber. Hele tiden tilføjes der nye brikker til det "puslespil" som vores verdensbillede er, og med mellemrum udvides de grænser for vor forståelse, som før blev anset for umulige at overskride. Mit verdensbillede (og min forståelse) forfines hele tiden i takt med den øgede viden, hvor du efter eget udsagn foretrækker at betragte verden som et uløseligt mysterium, som du så glæder dig over ikke at forstå.

Det er præcis den holdning, som jeg kalder "at hylde uvidenheden".

Kan du forstå, at det er irriterende for andre, at du konstant mistolker deres tekster og tillægger dem meninger, som de ikke har. Det virker som om din aversion mod andres måder at anskue verden på gør dig blind for, hvad de faktisk fortæller, og du provokerer dem derfor til at håne dit eget verdenssyn. Den surhed og arrogance, der gennemsyrer mange af dine indlæg, opfordrer ikke ligefrem til en positiv dialog, og når du fremhæver din "værdighed", virker du direkte komisk på mig og andre.

Den første betingelse for en positiv dialog er, at man respekterer andres opfattelser og søger at forstå dem. Det er derfor også den indstilling jeg altid møder nye mennesker med, og som jeg i sin tid mødte dig med. Men hvis de viser disrespekt for min holdning, og i tilgift søger at missionere for deres tro, så mister jeg enhver respekt for dem. Jeg deler gerne ud af min viden, men ikke for at overtale andre til at dele mine synspunkter, men for at de kan bruge mine erfaringer til at komme til klarhed over sig selv.

Derfor finder jeg det også tåbeligt at følge andres ord, uanset om de er fra forvanskede religiøse skrifter, fortidige "vismænd" eller moderne filosoffer. De kan kun tjene som inspiration for yderligere tænkning.

Nu kan du så vælge, Arne, om du vil kværulere over dette indlæg eller bruge det til at forstå dig selv og dit forhold til andre på debatten. Valget er helt dit eget.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Zenia.

Dit "tankespring" forstår jeg ikke helt, hvad du mener med, så det må du forklare nærmere, hvis jeg skal svare på det.

Vi er nok ret enige i vores holdning til omverdenen, selv om jeg vil udtrykke mig anderledes. Der tales meget om næstekærlighed, som skulle være en kristen pligt til at elske alle mennesker. Det er noget vrøvl, som fortidige religiøse ledere har opstillet som ideal for at give mennesker dårlig samvittighed over, at de ikke kan leve op til idealet. Det er det første skridt i processen med at få åndelig kontrol over andre mennesker.

I virkeligheden bygger begrebet på en forvanskning i oversættelsen. Næste skal forstås som nærmeste eller nabo, og det er da også hvad det er oversat til på mange sprog. Det er et velkendt psykologisk faktum, at "som man sår, høster man", som det er udtrykt i mange ordsprog verden over. Det er det, jeg lever efter i det daglige. Ens nærmeste omgivelser reagerer selvfølgelig på, hvordan man opfører sig overfor dem, så det er her, man skal prioritere sin kærlighed eller omsorg.

Ved min runde fødselsdag fornylig fortalte jeg mine gæster, at for mig er rigtige venner ikke nogen, som vil hjælpe mig, hvis jeg er i nød. For mig er venner nogle, som jeg har lyst til at hjælpe, uanset om de vil gøre noget for mig. Det har jeg levet efter hele mit liv, og selv om jeg ikke altid har fået tak for min indsats, så har det omvendt haft det resultat, at de få gange i mit liv, hvor jeg har haft brug for hjælp, har jeg fået den fra de mest uventede steder. Du har åbenbart gjort den samme erfaring.

Jeg har medlidenhed med de selvcentrerede personer, som beherskes af det modsatte synspunkt, og jeg mener ikke, at det er deres egen skyld. De er ofre for en dårlig påvirkning og menneskets medfødte egoisme, men det ændrer ikke på, at jeg har en negativ attitude overfor dem. Det er ikke min opgave at påtage mig ansvaret for deres "martyrium", når de ikke selv har noget ønske om at ændre sig.

Der tales meget om vore medfødte rettigheder, men det er menneskeskabte illusioner. Naturen tildeler os kun en enkelt fødselsret, og det er retten til at kæmpe for at overleve. Den ret må vi så hver især forvalte efter bedste evne, og lære af vores erfaringer undervejs.

Mkh

Ole Bjørn :o)