Kære Simon.

Pinlige Arne har som sædvanligt taget til "harens gevær", som han altid gør, når han har tabt en diskussion på saglige argumenter. Men han vil sikkert takke smædeskriveren Thomas for hans støtte. Arne er jo efterhånden den eneste her, der ikke har gennemskuet Thomas' hykleri, så det understreger berettigelsen til at kalde ham pinlig. Thomas skjuler, som han plejer, sin tro på det falske "ur"evangelium, og giver sig nu til at citere indiske "vismænd", noget han ved, at Arne ikke kan stå for.

Det ville nok heller ikke hjælpe Pinlige Arne at spørge nogle kosmologer om universets årsag. Han ville fatte lige så lidt af svarene, som han gør af Einsteins metaforer, og alt, hvad Einstein sagde, var jo ikke ligefrem visdomsord. Hverken Einstein eller Bohr forudså den moderne udvikling af kosmologien, som sikkert ville gøre Bohr endnu mere svimmel, end hans opdagelse af komplementariteten.

Lige nu er pressen ved at falde i svime over den eventuelle påvisning af Higgs-partiklens eksistens, som vil bekræfte standardmodellen og Big Bang teorien, men de overser fuldstændigt, at andre igangværende forsøgsrækker i CERN tyder på, at den ikke eksisterer, og at universets "årsag" snarere skal søges i teorierne om supersymmetri og ekstra dimensioner.

Der er næppe nogen fysikere i dag, som vil tage Einsteins ord om menneskets manglende muligheder for forståelse alvorligt. Der er da heller ingen i dag (bortset fra religiøst troende) der vil acceptere Tycho Brahes bevis for, at solen kredser om jorden, selv om han var datidens største astronomiske geni og langt forud for sin tid.

Men det rører næppe Pinlige Arne, som jo har skuet "sandheden om universet" i et århundredgammelt bemalet stykke træ. Hvad han overhovedet vil med en ateistisk rationalist som Einstein, er et af de paradokser, som alle troende prøver at ignorere ved at mistolke Einsteins udtalelser.

Menneskets tankevirksomhed er "den hvideste plet på landkortet" over vor udforskning af naturen, så der er lang vej endnu til vi kan kortlægge, hvad der foregår. Desværre er forskningen i tankeprocesser i dag så specialiseret, at de fleste forskere ikke evner at se de åbenlyse sammenhænge med den opnåede viden på områder væsensforskellige fra deres eget felt.

F.eks. bliver begreberne fri vilje, etik og moral, overladt til filosoffer og teologer i stedet for at blive undersøgt naturvidenskabeligt. Men disse begreber er i høj grad knyttet til naturvidenskabelige love, som bl.a. er afdækket i kognitionspsykologien og i evolutionsteoriens princip om overlevelse, som igen relaterer sig til termodynamikkens 2. lov om entropi. Det fatter moralfilosoffer og teologer ikke en brik af.

Men de har indgivet menneskene en megalomanisk tro på, at vores "vilje" er stærkere end de fundamentale kræfter, så vi kan påtvinge naturen en ændret opførsel. Vi er ikke herrer over naturen, som vi gerne vil indbilde os, men produkter af den, og vi følger love, som vi hverken kan forstå eller ændre. Sandsynligheden taler for, at forskningen i en fjern fremtid vil have løst disse gåder, og den viden vil så ændre vores opførsel - ikke fordi vi vil det, men fordi det er en lovmæssig følge af den udvidede viden. Måske vi til den tid vil leve et dobbeltliv med avatarer i et menneskeskabt virtuelt paradis.

Vi bliver ikke klogere af at forklare verden med religiøse fantasier. Det bliver vi kun af at undersøge den og opstille teorier, der effektivt dækker vore erfaringer, og som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder.

Herrens veje er uransagelige. Det er naturens ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne,

Jeg vil forsøge at følge din opfordring og bruge mine egne ord. Da jeg har for vane at skrive for lange indlæg, vil jeg gøre det lidt kortere. Så kan vi også alle bedre ping-ponge derudaf.



Og hvis vi når den "første" årsag, så må vi spørge, om den ikke også bør have en årsag ... for behøver den ikke det, hvorfor behøvede de andre så? Med andre ord, hvis vi føler det tvingende nødvendigt, at verden må have en årsag, burde vi så ikke føle det lige så tvingende nødvendigt, at den årsag, vi måtte finde, også bør have en årsag? Eller omvendt: hvis den kan stå alene, kan verden så ikke også?

For at forstå denne penduleren mellem på den ene side en uendelig regres eller en opgiven og accept af, at "her er vi altså - med eller uden årsag", må vi først forstå, hvem der stiller spørgsmålene ... hvem der undres ...

... Dette gør det muligt at forstå, hvilken karakter "den første årsag" må bestå af (i så fald den ikke selv behøver en forudgående årsag), og om det overhovedet giver mening at anskue det som en række af årsager og virkninger.

Hvis vi f.eks. opdager, at tiden er en illusorisk anskuelsesmekanisme, et opfattelsesfilter, vil dette også have en konsekvens for, hvordan vi almindeligvis opfatter årsag/virkning som en begivenhedsrække.

Kh
Thomas

Hej Ole..

”Pinlige Arne har som sædvanligt taget til "harens gevær", som han altid gør, når han har tabt en diskussion på saglige argumenter. Men han vil sikkert takke smædeskriveren Thomas for hans støtte. Arne er jo efterhånden den eneste her, der ikke har gennemskuet Thomas' hykleri, så det understreger berettigelsen til at kalde ham pinlig. Thomas skjuler, som han plejer, sin tro på det falske "ur"evangelium, og giver sig nu til at citere indiske "vismænd", noget han ved, at Arne ikke kan stå for”.

- Jeg husker nogle underlige snakke med Thomsen fra mærkelige debatter om ”sjælens udødelighed”, med links til identiske former for den overtro der driver Arne, ”kærligheden til ordene” med særlig henvisning til vennen Jesus, hvor jeg var lidt i tvivl om han tænkte på en nær ven i Sydamerika, samt lidt andet indenfor den mystifisme der vist ka’ begrænses til forkyndelse af kærlige ord til mennesker han slet ikke kender, hellige mænd og relikvier fra særlige indisk overtro i øvrigt. Hvad Arnes forurettelse angår, synes jeg han holder sig nogle langvarige afskedsprocesser som jeg pers. ikke ville trække i langdrag hvis jeg var så fornærmet. Men ok, det er fint-fint hvis Arne og Thomas får et udbytte af lidt føleleri omkring det samme sværmeri, så må vi jo se om Arne i det nye år pludselig springer ud og danser rundt i kærlighed til krishna iført orange kjortel med Jensemand i hånden – halleluja og held og lykke med det…;)

”Der er næppe nogen fysikere i dag, som vil tage Einsteins ord om menneskets manglende muligheder for forståelse alvorligt. Der er da heller ingen i dag (bortset fra religiøst troende) der vil acceptere Tycho Brahes bevis for, at solen kredser om jorden, selv om han var datidens største astronomiske geni og langt forud for sin tid”.

- Næh, men afgørende for en forståelse af tidligere tænkere og naturvidere er jo også, at de læses og forstås i et samtidsbillede med de sociale og politiske strømninger, uanset de på den tid nok så revolutionerende opdagelsers popularitet. Jeg tror interessen for det Arne beskæftiger sig med henvender sig til en lille kreds af kreationister, men det er trods alt mennesker han taler om, selv om han gerne popper dem op til glade ”ikoner”. Man ka’ ikke hive elementer ud af deres sammenhæng, klaske dem på opslagstavlen og kalde det oplysende for helhedstænkning, og i den forbindelse finder jeg agitatoren ufattelig ukritisk overfor egne idéer og synes faktisk han bevidst bedrager medmennesker, hvilket jeg ikke ser som spor kærligt.

Naturligvis er der, som du påpeger, et dårligt fællesskab mellem div. fagområder, lige udover at det var ganske fornuftigt at skille fortidens filosofi op i særlige fagområder med naturlige indbyrdes kommunikationsproblemer som følge, da bliver det jo utænkeligt at forestille sig civilisationen med så monumental en religiøs belastning på få hundrede år organisere en altomfattende forståelse af noget så omfattende som universet omkring denne lille klode. Der har været rigeligt at slås med politisk og økonomisk, hvor alene det at få skabt større forståelse af de helt nærværende (natur)forhold var altafgørende for overhovedet at forestille sig bedre samfundsforhold og levevilkår. Ser vi bare et par hundrede år tilbage, er det en eksplosion der et sket. Taler vi evolution, rynker pandelapperne sig betragteligt, og taler vi 3.5 mia års udviklingshistorie, går det helt galt…

Arne idylliserer gerne udpluk af en fortid han godt kan lide, men dårligt kender, og gerne tænkere der fremsatte idéer om kosmos og bare indarbejdede det kendte i det ukendte, for på dén måde at sikre idéen overlevelse. På samme måde blander han religiøs tro ind i hvad som helst, og nærer blind tillid til tankeproduktet alene fordi han ikke kan taste den på andet end sin egen fantasi. Desuden taler han gerne som om der var tale om en sammenhængende viden med indbyggede human-etiske selvfølgeligheder, og a propos etik og humanisme, så var indiske og kinesiske kulturer, hvilke begge d’herrer flimrer rundt i, temmelig krigeriske kulturer der nøjagtig som mange andre kultursamfund blev drevet af økonomiske magtmidler og forestillinger om et politisk magtcentrum og verdensherredømme. Men alt bliver jo så pænt præsenteret i eftertiden, glemsomhed og uvidenhed får selv nynazister til at råbe op rundt om i Europa. Men verdensbilledet dengang var jo stærkt begrænset. Det er dog det rene vanvid at stille forventninger om at forstå universets sammenhæng og strukturer udfra de forudsætninger civilisationen indtil videre har haft at gøre godt med, men det bliver værre endnu. For det bliver jo altså ikke mindre vanvittigt, når man ser Arne sidde og forsvare sine idéer om ”universelle guddommeligheder”, skabt i dyb uvidenhed og af dybt overtroiske mennesker her på jorden, med den begrundelse at man sørme da må forstå et altomfattende univers strukturelle sammenhæng, før man kan afvise ”hans” overnaturlige fantasier om en universel guddommelighed som selve årsagen til universets tilblivelse. Men det er præcis den galimatias Arne udtrykker gang på gang, og har gjort det på debatter gennem mange år. Det er ikke engang længere sjovt at se ham forkludre sin tilgang til naturbeskrivelser med de tosserier vi har set det sidste års tid.

Det redelige ville naturligvis have været hans erkendelse af troens realpsykiske funktion. Havde Arne tilsluttet sig et fællesskab med andre troende, gerne af pers. årsager som ingen naturligvis skal stå til regnskab for på debatter, da havde man haft mulighed for at forstå udgangspunktet for hans livssyn. Det dybt beklagelige komme jo ind i billedet, når han foregøgler debattører og enige troende, at religionen hans er en kærlighed til viden og at religionen understøttes empirisk af naturvidere som bl.a. Einstein o.a. indenfor div. naturfag. Det er trods alt religioners verdensbilleder og menneskesyn der kritiseres, ikke menneskelige behov for tryghed og mulig trøst i en verden der ikke just er lutter lagkage. Så Arne har slet ikke som troende grund til at føle sig pers. forfulgt, kritik drejer sig om dårligt begrundede synspunkter han fremfører, samt hans fjollerier om en tvungen respekt overfor sin egen tro.

Vi mennesker, må selvsagt forstås i en kulturel sammenhæng, men de rent psykiske sindelag som store og små religioner har et kæmpe ansvar for skabelsen af, skal ikke gemmes væk med forherligelser af verdensbilleder der fortsat bedrager mennesker til at leve i parallelle virkelighedsrum, og slet ikke med påkrav om respekt. Men også dette ligger der i hans grundsyn – uanset om han er sig det bevidst eller ej. Den slags er der hverken fremtid eller stor opfindsomhed i, det er simpelthen den samme metodik den kristne kirke brugte op gennem middelalderen med skolastikken. Og naturligvis bliver kritik af den overnaturlige dogmetros relevans som naturforklaring og menneskesyn (med sjælesyn m.m.) et særligt ambivalent tema for den troende selv, det er klart, men det ved og forstår vi skam udmærket og tager fint hensyn til det. Hele fidusen var jo at indarbejde troen i menneskets egen psyke, hvor overtroen blev en del af menneskets egen selvforståelse – de gamle grækere og romere havde til forskel guderne udenfor sig, der skabte helt andre problemer. Ufattelig mange gæve mennesker har gennem tiden sloges med det kristne grundsyn livet igennem, og gør det jo stadig – krænkelsen ved indarbejdelsen af troen i selvsynet vil jeg hævde er Arnes eget problem, det er m.a.o. sådan jeg læser den ”tvivlende” Arne, han agiterer.

Men det er unægtelig ret komisk at høre troende påtale ønsker om større åbenhed overfor trosbekendelserne. Dette viser netop hvad det er for en kulturgrøft vi står overfor, og indikerer derfor lidt om tiden det kommer til at tage at få skabt en erstatning som ramme for tryghed i en verden og med en natur (i os), der forholder sig fuldstændig indifferent overfor menneskets behov for trøst og tryghed. Det fik mig tidligere til at tænke en del på Arne Næss’ på mange måder imponerende livs- og grundlæggende natursyn – økosofi. Jeg troede m.a.o. på et tidspunkt at Arne tænkte i det lys, men nej.

Alligevel, vi forstår da alle behovet for et sammenhængende menneskesyn, forankret i trygt verdensbillede, som formodentlig har været nærværende tilbage i helt ukendte kultursamfund. Men jeg betvivler at mennesker i tidligere mere ”primitive” kulturer, levede i tryggere rammer med færre psykiske problemer osv. De små stammesamfund i Amazonas har sandsynligvis til trods for ganske overskuelige samfund ret identiske personlige og sociale problemer at slås med som mennesker overalt. Vi har vel alle en tendens til at forherlige det enkle, overskueligheden, små lokalsamfund med hyggen og nærværet, men glemmer nok, hvor udsat man er og har været, og derfor også hvor stort behovet for anonymitet kan blive. Dér har storbyer en force. Som jeg ser det, synes mange troende at ha’ et meget romantisk men lidt sentimentalt ”rygvendt” syn på fremtiden, hvor tendensen til at beklage fremskridt og udvikling væk fra det kendte, fx troen på gamle guder m.m., er velkendt i mig selv, dvs. sentimentaliteten og følelsen af tryghed ved det jeg kender. Faktisk er jeg lidt imponeret over mange ældre menneskers vidvinkel på livet, men tiltror dem nøjagtig samme ”problem”, og tænker mig at deres skabe sikkert står præcis dér hvor de stod for tredive år siden – du forstår. Det m.a.o. ikke just fordi følelserne ikke har tag i os, der ser vældig skeptisk på religion og overnaturlig tro i øvrigt, mange af os lever ret traditionelt men er måske opmærksom på visse fordele ved et liv med enkle behov og et fornuftigt grundsyn der kan forklares og diskuteres, ja revideres. Vi slås med noget af det samme, men er fuldt ud i stand til at revidere opfattelser, der kæves bare gode argumenter, og det er dem fx Arne mangler. Det er fint-fint at Arne holder sig på afstand af det der volder ham følelsesmæssigt ubehag, og selvfølgelig ka’ man tolke mine pågående spørgsmål som en slags forfølgelse af hans meninger, han udtrykker sig jo også tit retten til dit og dat, selv om det ikke er den jeg og andre anfægter. Der er ikke andet at gøre end at lade ham være i fred, sådan er det.

”F.eks. bliver begreberne fri vilje, etik og moral, overladt til filosoffer og teologer i stedet for at blive undersøgt naturvidenskabeligt. Men disse begreber er i høj grad knyttet til naturvidenskabelige love, som bl.a. er afdækket i kognitionspsykologien og i evolutionsteoriens princip om overlevelse, som igen relaterer sig til termodynamikkens 2. lov om entropi. Det fatter moralfilosoffer og teologer ikke en brik af.

Men de har indgivet menneskene en megalomanisk tro på, at vores "vilje" er stærkere end de fundamentale kræfter, så vi kan påtvinge naturen en ændret opførsel. Vi er ikke herrer over naturen, som vi gerne vil indbilde os, men produkter af den, og vi følger love, som vi hverken kan forstå eller ændre. Sandsynligheden taler for, at forskningen i en fjern fremtid vil have løst disse gåder, og den viden vil så ændre vores opførsel - ikke fordi vi vil det, men fordi det er en lovmæssig følge af den udvidede viden. Måske vi til den tid vil leve et dobbeltliv med avatarer i et menneskeskabt virtuelt paradis”.

- Jeg har tænkt lidt over dette, som en slags ”erkendelsesmæssig sammenhæng i genpølen”, altså en slags indarbejdet naturforståelse over tid der pr. def. skabte lidt større pandelapper med en afsmittende virkning på også livssyn, samfundsindretning m.m. Der er unægtelig en genologi der styrer og kontrasterer moralbegreber vi kigger på verden og os selv med, og kom faktisk til at tænke på Lone Franks flotte syn på sine depressioner, men forestiller du dig ikke at ”splittelsen” ikke netop ville ophæve sig?

Men tak for flotte indlæg og tanker i året der gik, og godt nytår – beklager længden her..

Mvh
Simon

Egentlig har jeg intet mod religiøs tro, Simon, og derfor har jeg f.eks. aldrig angrebet Zenia og Jan/Serotonin for deres tro, og jeg kender da også en anden side af Arnes tro fra nogle mails, som han sendte mig for nogle år siden. Nogle mennesker har ikke den mentale styrke til at møde virkeligheden, og for dem er troen et svømmebælte, der holder dem oppe, når de ikke kan gøre det ved egen kraft.

Det, jeg reagerer på, er ikke, at de fortæller om deres tro i et ønske om at dele deres oplevelse med andre. Det er når de begynder at missionere, at jeg står af. Når den overfladiske og falske sikkerhed, som troen giver dem, bliver til en overmodig følelse af, at de har fundet "sandheden", og kan belære andre, så begynder det at blive til religion, og det skal bekæmpes af flere grunde.

For det første fordi religion i princippet er et forsøg på undertrykkelse af andres tanker, og verden er fyldt med eksempler på, hvad det fører til af dårligdomme. For det andet fordi religion fastlåser menneskers forståelse af verden, og dermed også deres åndelige udvikling, til et punkt i fortiden. Det er ikke tilfældigt, at den etymologiske oprindelse af ordet religion er "at binde tilbage", nemlig til et tidligere fastsat verdensbillede.

Men livet er dynamisk og evolutionært, og det bør vores erkendelse af livet følgelig også være. Den forståelse, vi havde sidste år, skal afløses af en ny og bedre forståelse næste år. Det får man ikke ved at læse bøger om, hvad nogle mennesker mente før i tiden. Deres tanker kan kun bruges til at antyde, hvilken vej udviklingen går, hvis man sammenligner dem med de nyeste opfattelser. Så kan vi foretage kvalificerede gæt på den fremtidige udvikling, så vi kan udvise rettidig omhu til at imødegå de problemer for overlevelse, som vi som art har.

Det forudså Einstein, så derfor var det ham magtpåliggende at få afskaffet religiøs tro, og erstattet den med en dyb respekt for virkelighedens univers med dets mange uløste gåder. Når man forstår dette, er det irriterende at se mennesker som Arne og Hansemand m.fl. optræde som grådige ligrøvere og gravskændere i et forsøg på at tage Einstein til indtægt for deres fastlåste og indskrænkede livssyn, uden at de overhovedet har gjort sig den ulejlighed at sætte sig ind i hans tankegang.

Et typisk eksempel er Arnes Einstein citat:Det udlægger Arne så som, at Einstein åbner en mulighed for, at universet ikke har en årsag, men Einsteins videnskabelige værker og hans årelange diskussion med Niels Bohr viser klokkeklart, at Einstein mente, at alle fænomener har en årsag.

Metaforen med barnet, der ikke forstår de voksnes verden, er faktisk ret simpel, når man kender til Einsteins tænkemåde. Vor forståelse af universet er på et barnestadie, men ligesom barnet vokser, lærer og en dag vil forstå, så vil mennesket også komme til en forståelse af universets "bibliotek" - ikke nødvendigvis som en umiddelbar indsigt, men som en beskrivelse af universets orden på universets forskellige sprog, matematik, geometri og topologi. Det var det, som han hele livet arbejdede på og talte om. Vi skal ikke måbe over gåderne. Vi skal prøve at løse dem.

Men som du ved, Simon, så nytter det ikke at diskutere med religiøse fantaster, der har overbevist sig selv om, at de allerede har fundet de sandheder, som alverdens forskere stadig arbejder på at afdække. Hvad vi kan gøre er kun at afsløre deres uvidenhed og selvoptagethed og gøre dem til grin for alle klarttænkende mennesker, så deres missionsvirksomhed får begrænsede resultater. Det medvirker jeg hjertens gerne til.

Godt nytår til dig, Simon, og alle andre saglige og anstændige debattører.

Ole Bjørn :o)