annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15533515
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372112
Et andet syn 1980614
Jesu ord 1518211
Åndelig Føde 1465023
Galleri
Vinter Nytårs Løbehilsner fra Nordjylland
Hvem er online?
0 registrerede 380 gæster og 308 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 12 af 37 < 1 2 ... 10 11 12 13 14 ... 36 37 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#11506 - 17/10/2011 19:43 Re: Denne her gjorde indtryk på mig ... [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg ser, at din "trosfælle", Simon, er på banen endnu engang, og jeg lægger mærke til at han øjensynlig har opgivet at forsvare/underbygge sine mange påstande om mig - men navnlig lægger jeg mærke til, at han heller ikke magter at forsvare Krauss': "Verden ud af intet ved et tilfælde".

Det kan man da kalde at kapitulere blinker

Og selv om det jo egentlig er ret ligegyldigt for denne debat, forsøger han nu, som en sidste udvej blinker , at så tvivl om, hvorvidt jeg har en gudstro - dog uden at underbygge (Det gør du jo i øvrigt også).

Jeg har jo for længst i denne tråd redegjort herfor, men siden I to åbenbart skal have det ind med skeer, gentager jeg gerne:
Citat:
Det er her, jeg mener, at vi lige så godt med det samme kan erkende, at vi mennesker (højtstående pattedyr, som vi jo er), hverken med vores fantasi, intuition eller med vores fornuft vil lykkes med at opnå indsigt i de basale spørgsmål om universets skabelse (hvis det i det hele taget er sandt, at universet er skabt).
Og i den situation er der jo så to muligheder:

Verden er en selvfølge
og
Verden er et vidunderligt mirakel.

Det er det sidste, jeg oplever som sandhed - og hvad man oplever, det oplever man jo smiler

Håber, den nu er "feset ind" smiler

P.S.: Det er ikke sikkert, at jeg gider fortsat at besvare jeres "hokus pokus" smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (17/10/2011 19:43)
Top Svar Citer
#11507 - 17/10/2011 19:47 Re: Denne her gjorde indtryk på mig ... [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej bitre Arne.
Hvorfor bliver du så stødt over en gang religionssnak?, det er det sku ikke værd, du siger du ikke er religiøs men alligevel forsvarer du religionen og det har du selvfølgelig ret til, men hvorfor ikke spille med åbne kort, som de fleste her gør og jeg er ikke i tvivl om at du ved hvor jeg står, men jeg må sige du er lidt besværlig at katalogisere.

Du fremhæver gang på gang den brændende tornebusk, hvorfor gør du det??, hvis det ikke er fordi du tror på det.

Jeg har ingen betænkeligheder ved at påstså, at universet, jeg og du er opstået ganske tilfældigt uden noget bestemt
formål, ligesom jeg ikke tror der et et bestemt formål med bl.a.lopper, vi er alle opstået ved evolution, som jo er bevist, men der tager jeg måske også fejl?.

Du gemmer dig bag "verdens væren" hvad det så er for en gut, men man har da lov at mene at der gemmer sig en gud bag, især når du svarer de "rigtige religiøse " her i debatten, så lyder det som om du er med på "noderne" hvilket du da har ret til, men det kan let opfattes som en radikal tankegang.

Du siger du ikke har en religion, hvorfor bliver du så stødt, når Simon og jeg fremsætter vore meninger om religionen, jeg blir sku da ikke stødt selvom du gang på gang påstår jeg har en "tro".

Og nu er vi upålidelige og ikke værd at spilde tid på, jamen du behøver da ikke svare på vore indlæg, her er det trosfriheden der regerer.

Med hensyn til mit niveau- så kan jeg ikke rigtig forstå hvad du mener, jeg spiller med totalt åbne kort-modsat andre.

Og månen er muligvis lavet af grøn ost.



Redigeret af treram (17/10/2011 19:50)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#11508 - 18/10/2011 10:10 Re: Denne her gjorde indtryk på mig ... [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Bitter - ja, det har du nok ret i.
Det er bittert, at skulle imødegå fupvidenskab af over en times varighed, at blive løjet om, angående mit syn på tilværelsen, ligesom det gør mig ked af det at se, hvor hadefuldt du håner almindelige mennesker, blot fordi de har et andet syn på tilværelsen, end du selv har (Det ser for mig ud som om, din vrede over de krænkelser, du blev udsat for som barn/ung bliver rettet mod "de troende" generelt - i stedet for mod dem, der krænkede dig).

Men indrømmes skal det da, at det ikke er dig, men Simon, der "snyder på vægten" angående kosmologisk videnskab, ligesom det også er ham, der, tilsyneladende bevidst, belyver mig.

Vi her på trosfrihed-debatten har jo forskellige måder at se og opleve tilværelsen på, og det synes jeg, vi skal have lov til - også uden at blive udsat for krænkelser og ufine metoder.
Netop de mange forskellige "livsanskuelser" har for mig været en inspiration til at trænge dybere ind i, hvor jeg selv står.
Det er bl.a. dét, der efterhånden har fået mig til at se "kampen" mellem ateister og teister, som en smule latterlig.
For når udgangspunktet er, at der ingen er, som ved noget, kun at vi har nogle forskellige overbevisninger, noget vi tror, hvorfor så hidse sig op over at nogle tror noget andet end man selv gør?
Det er så dét, der fører mig videre til, at vi mennesker nok ikke er udstyret med evner til at fatte universets mysterier.
Bevares, vi er kommet langt i f.x. naturvidenskabelig kosmologi, men vil vi mennesker nogensinde nå frem til en "fornuftig forklaring" på, at verden er blevet til - ud af intet - hvis den er det, for det ved vi jo heller ikke.
Eller vil det lykkes os på samme måde at fatte fænomenet entanglement (at "søsterpartikler" momentant og samtidig reagerer på samme måde når den ene påvirkes - uanset om de er millioner af lysår fra hinanden - det kan man da kalde en hastighed, der vil noget blinker )?
En sådan observation vidner, synes jeg om at universet er så fantastisk, at det fylder mig med ærefrygt (Nå, det ord kan du vel ikke udholde - men jeg kan ikke finde et andet blinker ).

Det er så derfor, jeg er nået til den overbevisning, at selv om vi er imponerende dygtige til naturvidenskab, så når vi aldrig til vejs ende.
Skulle det ske, skal jeg nok ændre holdning - til den tid - men ikke før blinker

Du mener, jeg "gemmer mig" bag udtrykket "verdens væren".
Det er nu ikke et gemmested, men derimod endnu et perspektiv på tilværelsen.
Eksempel: Vi kender alle sammen den naturvidenskabelige forklaring på, hvad elektricitet er, elektroner, der bevæger sig i et egnet materiale f.x. en ledning, og hvis vi her i eksemplet nøjes med jævnstrøm, så har vi fundet ud af at elektronerne bevæger sig den modsatte vej af, hvad vi først antog (fra minus til plus).
Dette kendskab har givet os enorme muligheder.
Men hvad er "strøm" egentlig?
Hvordan er elektroner egentlig?
De naturvidenskabelige landvindinger siger en masse, men alligevel virker elektroner som noget nærmest abstrakt.
Hvis derimod jeg rører ved en strømførende ledning, hvis jeg får "stød", så får jeg en helt anderledes og ikke spor abstrakt oplevelse af, hvad elektroner er.
Vi kan godt beskrive verden naturvidenskabeligt, men er det hele sandheden om, hvordxan verden er?
Teoretisk Ja (bortset fra alt det, vi ikke ved).
Men i praksis?
Vi kan godt forklare videnskabeligt, hvad der sker, når man får stød, men alligevel er der en forskel på opfattelsen af elektricitetens væren - før og efter, at man har fået "stød".
Og hvad med tyngdekraft?
Vi kan godt videnskabeligt beskrive de forskellige fænomener, men er disse beskrivelser hele sandheden?
Det er her, jeg får en fornemmelse af, at der måske ligger mere i "verdens væren", end vi mennesker umiddelbart kan opfatte, og hvad videnskaben kan beskrive.
Jeg kender selvfølgelig ikke "verdens væren", men jeg har en fornemmelse af, at den eksisterer - udenfor vi menneskers fatteevne.
Det er vel egentlig også ret så højrøvet at bilde sig ind, at vores dyreart skulle kunne fatte alt blinker

Du har ret i, at jeg bliver "stødt", når du og Simon hånligt rakker ned på mennesker, der har en tro på - eller en oplevelse af - eksistensen af en gud, noget guddommeligt eller bare på, at noget er helligt.

Egne meninger bliver jo ikke bedre af at rakke ned på andres - og da slet ikke på et område, hvor der ikke er nogen, der ved noget!

Hvis I virkelig er overbeviste om jeres egne meninger, og I holder af jeres medmennesker, så præsenter dem da - hvad I er nået frem til - istedet for blot arrogant at kalde anderledes tænkende idioter!

Til slut: Jeg glæder mig over, at du alligevel ikke er sunket ned på det niveau, det en overgang kunne ligne, men at du og jeg fortsat kan debattere vore meget forskellige synspunkter i gensidig anerkendelse smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (18/10/2011 10:15)
Top Svar Citer
#11509 - 18/10/2011 12:40 Re: Denne her gjorde indtryk på mig ... [Re: RoseMarie]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Citat:
Og ja, en tro kan aldrig være andet end en forestilling inde i det enkelte menneske.


What????!!!!????

Har tro nu noget med en forestilling at gøre, og ovenikøbet en forestilling inde i det enkelte menneske.

Nej tro har aldrig nogensinde haft at gøre med en forestilling som mennesker har og tilslutter sig i den forstand at de tror derpå.

Når Paulus taler om troen, Kristustroen (begivenheden Kristus, trosbegivenheden Kristus); når Luther taler om troen, Kristus-troen; når Tillich taler om det og når Alain Badiou taler om det, og i det hele taget når teologer (de kristne af slagsen) igennem 2000 år taler om tro, er det aldrig forbundet med en forestilling inde i det enkelte menneske, som værende “issuet”, the issue.


Det der er vigtig at forstå er at hele simons religionshistoriske kritik der relativerer alle religionerne og sætter dem i historisk geografisk og kulturel perspektiv, dem kender Paulus ud og ind som den græsk skolede akademiker han er. Så alle simons indvendiger dem er der taget højde for hos Paulus, ellers ville ej heller Alain Badiou og Zizek overhovedet finde Paulus interessant. Paulus kender til svag tro og overtro, som troen værende blot en forestilling inde i det enkelte menneske, noget Badiou kredser en del om, i forbindelse med det reelle (det virkelige og virkelighedens beskaffenhed (ikke uden grund at Badious værk der modsvarer Sartres “Væren og Intet” og Heideggers “Væren og Tid” hedder “Væren og begivenhed” (Being and Event”)).



Og nu tilbage til denne famøse kors i røven udtalelse:

Og ja, en tro kan aldrig være andet end en forestilling inde i det enkelte menneske.

Aldrig har jeg mødt hos en teolog at tro skulle dække hvad RM skriver ovenfor. Var det tilfældet kunne man begynde som simon og dawkins og bjørnen og andre at more sig kosteligt over de troende, men det er jo altså ikke uden grund at blandt andet de to største filosoffer på kontinentet har “italesat” teologien og Paulus i filosofien, sat denne dagsorden i filosofien.

Når jeg går vild i hvad tro er og dækker over, går jeg altid til Paulus; til Luther, til Tillich, til Barth og til Alain Badiou.

Her Luther, han siger det meget præicist:

Citat:
Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.
Citat slut.

Luther siger om din definition af troen RM: det er menneskeligt tankespind.

Bare den mindste smule epistemologisk eller erkendelsesteoretisk filosoferen over den kristne tro, trosbegivenheden Kristus ind i verden, og man ville aldrig kunne finde på at sige sådan noget sludder som her:

Og ja, en tro kan aldrig være andet end en forestilling inde i det enkelte menneske.

Det er teologiens første forudsætning at man ikke forbinder tro med som det beskrives her af RM. Ingen kristne teologer har nogensinde defineret troen således.

Nå, så har jeg jo hørt det med (nu må du fandeme ta dig sammen RM). Men dette er jo netop ingen tro ifølge Paulus; ikke at have tro ifølge Paulus; ikke at participere i det reelle, den ny virkelighed, begivenheden Kristus.

Det er sgu da så fløjtende ligegyldigt hvad du går og forestille dig inde i dig selv RM og hvordan pokker kan du sidestille det med hvad den kristne tro drejer sig om?????????


mange kærlige hilsner en dybt rystet HansKrist.


PS:

lidt synd du er så usikker RoseMarie, at simons indvendinger så let kunne gøre dig totalt usikker på dig selv og hvad du står for, for dit oprindelige indlæg var faktisk rimelig go, hvor du skrev:


Citat:
Udover "bare" at tro på Gud, tror jeg på Gud ... i Jesu Kristi navn. Jeg tror på en treénig Gud som Fader, Søn og Helligånd, og for mig er det netop dét, der er selve meningen i min tro. Jeg tror ikke "kun" på Gud som Faderen og selve skaberen til livet, jeg tror på et liv i Jesu Kristi ånd, et liv med kærligheden i hånd og ånd ...


hvis du altså vidste hvad i jødisk kontekst "navn" betyder (hvor du skriver: "jeg tror på Gud... i Jesu Kristi navn") for her er det helt afgørende at man forstår hvad jøderne mener med "navn".

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11510 - 18/10/2011 13:23 Re: Denne her gjorde indtryk på mig ... [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg opdager, at jeg glemte at svare dig på:
Citat:
Du fremhæver gang på gang den brændende tornebusk, hvorfor gør du det??, hvis det ikke er fordi du tror på det.
Mit svar er, at pointen i denne beretning er forsøget på at definere guds-begrebet.

Vi hører jo ofte nok forestillingen om en ældre venlig herre, der sidder på en lille hvis sky og kigger ned på os mennesker, som han elsker - og den er jo nem at gøre grin med.
Men det er jo straks vanskeligere i tornebusk-beretningen, som jo er fælles for de tre monoteistiske religioner, hvor det eneste, der siges om denne gud, er: Jeg er den, der ER, eller som der står i alle kristusikónernes glorie: Den værende.

Så når man kritiserer - eller søger at latterliggøre - de tre monoteistiske religioners forestilling om, hvad de kalder Gud, så burde det ikke være den primitive ældre herre på den hvide sky, med derimod hvad beretningen om den brændende tornebusk fortæller.

Om jeg tror på denne beretning?
Det ved jeg ikke.
Hvis det kan oversættes til "det værende" (måske endda "verdens væren", så Ja.
Og hvis man også inddager den ukendte årsag til "det værende" (hvis der er en), så også Ja.
Men så er vi jo også langt væk fra ateisternes foretrukne hånebillede af den ældre herre på den hvide sky.
Så er vi langt væk fra en påstand om Gud, som en mand - eller idet hele taget som et væsen - men fortsat ikke fra Gud, som en kraft, der bl.a. skaber verden med dens naturlove - den kraft, som naturvidenskaben jo stadig leder efter.

Og jeg synes, det er et godt eksempel på, at der kan være noget af værdi, noget inspirerende, at hente i de gamle skrifter - forudsat at man går helt fordomsfrit til dem.
Og med helt fordomsfrit mener jeg, hverken en teistisk eller en ateistisk tilgang.

Det fordomsfri er nok også det, du ser, når du synes, at jeg "er med på noderne", når jeg svarer "de rigtige religiøse", for hvorfor på forhånd fælde dom over noget, vi ikke har nogen viden om? blinker

P.S.: Du er tilhænger af "tilfældighed". Det er naturvidenskaben da vist ikke. Der hedder det da vist, at alting har en årsag (et årsagssammensurium, som vi ofte ikke kan overskue). Selv i kvantefysikken (eller kvantemekanikken) synes det også at gælde, omend det ser ud til at årsag og virkning somme tider kan komme i omvendt rækkefølge. Men virkelig tilfældighed, har vi eksempler på det? Oplys mig gerne, hvis du ved noget smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (18/10/2011 13:23)
Top Svar Citer
annonce
Side 12 af 37 < 1 2 ... 10 11 12 13 14 ... 36 37 >


Seneste indlæg
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 10:05
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Ramadan-måneden
af ABC
26/03/2024 19:13
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
24/03/2024 17:18
Nyheder fra DR
Letlands udenrigsminister trækker sig e..
28/03/2024 14:45
FN: Flere end 1.500 dræbt under bandevo..
28/03/2024 13:27
Efter sygdom: Paven prædiker igen til p..
28/03/2024 13:19
Visitationszone forlænges yderligere ef..
28/03/2024 12:50
Menneskerettighedschef i FN advarer: Sul..
28/03/2024 11:40
Nyheder fra Religion.dk