Hej Arne..

”Hvad skal være meningen med mit liv? Det er nok et forkert spørgsmål, for det er nok ikke noget man bare kan bestemme”.

- Hvorfor ikke, hvem skulle forhindre dig i selv at meningssætte dit liv og dets formål?

”Hvad skal/vil jeg bruge mit liv til? Nok også forkert, for det er nok ikke noget, man bare kan vide på forhånd”.

- Er du ikke selv forbrugeren af dit liv, så hvem andre end du selv kan vælge hvad du vil bruge det til?

” Hvad vil jeg gerne? - Opnå anseelse? Det ka’ jeg nok ikke helt sige mig fri for – selvom jeg jo godt ved, at jeg ikke kan leve af, hvad andre mener om mig”.

- Ja hvis det eneste der rører sig i én er hvad andre mener og anser, forpligter man sig jo til at opfylde andre menneskers forventninger og er i grunden ikke den meningssættende for sit livs (for)mål. Men det lader sig jo fint gøre, at føle stolthed over den sociale anerkendelse i en målrettet arbejdsproces der som oftest inkluderer stoltheden over medmenneskers – hvorved selve formålet medførte anseelse, mens anseelsen ikke var selve formålet.

”Nyde alt, hvad der er dejligt, så meget som muligt? Jo, men det efterlader en følelse af tomhed, så der er grænser for, hvad det er værd”

- Hvorfor nu det?

”Være stinkende rig med maksimale handlemuligheder? Jeg synes ikke, at de mennesker, der er meget rige, ser ud til at have det specielt meget bedre end os andre, så det bli’r et: Nej”.

- Igrunden knytter rigdom sig ofte til opfyldelsen af formål i livet, hvor rigdommen knytter sig til værdier man sætter sig for at opnå, og det får man det vel ikke specielt dårligt af, så hvorfor skulle du fravælge at maksimere dine muligheder gennem god økonomi? ;)

”Elske en gud og føle mig genelsket? Jo, men ordet og begrebet: gud, er både så misbrugt og så ufatteligt”.

- Hvordan afgør du misbrug af begrebsforståelsen – har du en korrekt begrebsforståelse i ærmet? ;)

” …jeg hellere vil (nøjes med at) elske verdens væren, som jo gi’r mig alt, hvad jeg har brug for”.

- Du elsker, at verden evner at være til - verden omkring dig kunne fint være til uden mennesket, men hvorfor gør det den specielt eksværdig, synes du?

”Jeg føler mig genelsket – har ikke behov for beviser – og den fryd fører mig spontant til at ville gøre mit allerbedste – i kærlighed – til alt i denne verden”.

- Er det ikke snarere oplevelser du har, i kraft af andre menneskers evne til tilstedeværelse du elsker – og er det ikke grundlæggende mennesker i kraft af deres handlinger, du kan elske eller føle afsky for m.m.? ;)

Og har du i forhold til flere af de ovenstående meninger her i indlægget ikke akkurat skabt visse præferencer der gør det umuligt at elske alt i denne verden, Arne? ;)

” Underligt, at det er møder med en ikón, som jeg netop igen har hilst på, der lidt efter lidt hjælper mig til afklaring – hinsides alle religiøse dogmer”.

- Du er jo selv den der yder tankearbejdet, dvs. den der stiller og besvarer visse spørgsmål, det er vel ikke særlig usædvanligt at bruge og spille tanker op af billeder, objekter eller andre mennesker – og er det ikke hvad religiøse mennesker almindeligvis gør med deres ikoner, hvor er det du ser forskellen? ;)

Mvh
Simon

Hej Arne.
Jeg må sige at jeg ikke er helt enig med dig og her er så min mening med livet:

Opnå anseelse: ok der er vi nogenlunde enige, alle ønsker vel at blive anseete vil jeg tro, netop fordi de har medvirket til noget der kunne sætte spor.

Gøre karriere: jo men ved egen hjælp og ikke på andres bekostning, selvom dette nok kan være svært, for hvis du gør karriere er der en anden der ikke gør den karriere.

Nyde alt, hvad der er dejligt, så meget om muligt: hvad er der ivejen med at nyde livet, sin hustru, sine børn, nyde at rejse blandt fremmede mennesker, nyde en god fest, jeg kan ikke se nogen tomhed her.

Være stinkende rig med maximale handlemuligheder: Jeg har da ikke noget imod at være stinkende rig, men har det godt som jeg har det, ingen grund til klage.

Elske mine kære og være god ved mine venner: det er vel et ganske normalt valg at gøre.

Lære mit eget sind at kende,med alle dets plusser og minusser: her må jeg sige fra, jeg har aldrig været i terapi endsige gruppe terapi, jeg har ikke haft behov for dette, jeg er et ret så ukompliseret menneske( når bare jeg får min vilje) spøg.

Elske en gud og føle mig genelsket: uha ja der må jeg sige totalt fra, jeg har ingen gud(er), og ønsker slet ikke at blive genelsket af et sådant monster, fatter ikke at andre kan ønske det, jeg mener det er en stor brist i den menneskelige hjerne at den kan beskæftige sig med slige uhyrligheder.

Og man kan sagtens leve et fornuftigt liv uden en afgud, ja man lever et endnu bedre liv, når man ikke har disse tilbørligheder til at lade sig overrumple af en barnetro.

Hej Arne..

"Jeg har stillet mig selv nogle spørgsmål - og er nået frem til nogle svar. Det forsøger du så at "pille fra hinanden" v.hj.a. kritiske spørgsmål".

- Du lægger dine meninger ud på en debat, klart du får kritik - men behøver skam ikke optage kritik som en personlig fornærmelse.

"Jeg ved, at disse spørgsmål er vigtige for mig - og svarene er min nuværende overbevisning - uanset dine kommentarer/spørgsmål".

- Hvis du er så sensibel og beklager kritik, hvorfor opretter du så ikke en blog og evt. kalder den dagbog?

"Jeg ville være meget mere interesseret i at læse, hvad du skriver, hvis du stillede dig selv de samme - eller nogle lignende - spørgsmål".

- Kritikken omfatter akkurat svar og spørgsmål du fremsætter, med korrektioner og andre konklusioner.

Det er lodret forkert at du ikke får alternativer til de ting du leverer på debatten, mens det er korrekt at du aldrig besvarer de spørgsmål man stiller til dine meningers rigtighed og relevans.

mvh
Simon

Hej Arne..

Du ka' godt spare dig. Der er intet fordækt i den respons og kritik dine meninger møder og ofte har mødt på denne og andre debatter. I debatter konfronteres synspunkter og holdninger, og i mødet med spørgsmål afkræves man naturligt begrundelser for evt. favoriserede standpunkter, og det er bare disse du har det lidt svært med.

At du lægger en masse følelser i meninger du fremmer på debatter og betragter den slags som dine "personlige bekendelser" omkring religiøs overtro, indebærer naturligvis ikke at mennesker omkring dig må føle en masse i ræsonnementer og/eller spørgsmål rettet til disse bekendelsers meningsindhold.

I debatter må vi altså forklare os med fornuftige sammenhængende betragtninger, illustrationer af irrationelle sindbilleder hverken forklarer eller belyser ret meget - og det nytter ikke rigtig at du brokker dig over fornuften Arne ;)

Mvh & god weekend du
Simon

Go' debattråd, den her ... og sjovt med forskellige svar fra forskellige mennesker med forskellige liv og holdninger.

Meningen med livet er for mig næsten bare sagt med ét eneste ord ... relationer.

Det er der, jeg selv lærer noget om at være menneske i verden. Det er der, jeg lærer noget om livet ... og mangfoldighedens rigdom. Det er der, jeg selv bliver rig

KNUS og varme efter(års)tanker fra RoseMarie

Hej Treram...

"Elske en gud og føle mig genelsket: uha ja der må jeg sige totalt fra, jeg har ingen gud(er), og ønsker slet ikke at blive genelsket af et sådant monster. Og man kan sagtens leve et fornuftigt liv uden en afgud, ja man lever et endnu bedre liv, når man ikke har disse tilbørligheder til at lade sig overrumple af en barnetro".

- Er da også en mærkelig forventning at stille til et livs meningsfylde, at meningen må findes ved først at tolke sin livsforståelse ind i gamle kulturers mystik og deres overnaturlige skildringer...

Mange af os føler naturligt stærke bånd til vore børn, familien og vennekredsen, men er fuldt ud istand til at ændre synspunkt dersom processen former sig anderledes end forventningen, hvorfor vi m.a.o. ikke er underlagt statiske livssynsbetragtninger og absolutter, men anerkender at mennesker kan forme livsforståelse vidt forskelligt afhængig af miljøet i stærke kulturformer. Vi lærer os i en vis forstand at leve med forskelle og uensartede livssynsbetragtninger.

I lyset af vestlige demokratier og de udfordringer vi her i denne del af verden imødeser, lærer vi os henad vejen en nuanceret forståelse af kontraster der springer os i øjnene fra uens kulturværdier i samfundet, hvor en form for egalitarisme så er en konsekvens for nogle, mens andre ønsker at fastholde en accept af forskellige grundsyn med dynamiske (fx. kunstneriske) udtryk som udbytte. Også her stiller vi forskellige krav og forventninger til hinanden.

Hos enkelte religiøse grupper ser vi imidlertid en isolationspolitik, hvor en eksplicit livsanskuelse fremhæves som selve fundamentet til forståelsen af meningen med alle menneskers liv - en kulturel ensartethed i kraft af statiske homogene grundsyn, der på ingen måde frembyder kontraster og derfor heller ikke udfordrer den troende udenfor trosanskuelsen. Her skabes så def. af "de andre" og "os", man beskytter m.a.o. den højere mening med livet med en høj mur der skal skærme trosfundamentet fra de truende spørgsmål. Metoden er enkel, man enten udvander eller ignorerer præcise og kritiske spørgsmål, eller leder dem simpelthen bare over på noget andet mindre farligt.

Også i forbindelse med ovenstående klarer vi i dette samfund at leve side om side med mennesker der slet ikke ønsker kritiske udfordringer, men må dog sige, at dersom religiøse mennesker udstiller meninger på debatter, da stilles disse dermed også til kritisk skue. Der ligger fx. intet grundlæggende krav om respekt for synspunkter om en mening med selve livet, hvorfor det fint går an at kritisere de meninger vi udbreder, men altså uden at vi behøver opfatte dette som en kritik af vores person. Opfatter vi kritik af vore synspunkter som en kritik af vores person, da indikerer dette blot vores egen forveksling af personen og meningen personen indtager.

"jeg er et ret så ukompliseret menneske( når bare jeg får min vilje) spøg".

- ;)

mvh
Simon

Hej RM..

"Meningen med livet er for mig næsten bare sagt med ét eneste ord ... relationer".

- Den genkender jeg og vil da også nærmest mene, at meninger kræver en relation - guderne må vide hvilken mening der så er i relationen gud/menneske...;)

mvh
Simon

Hej Simon

Gud findes i relationen ...
Det er, hvad meningen er for mig ... og det er der go' mening i

SMIL til dig fra RoseMarie

Kære Arne,
Du spørger:

Hvad skal være meningen med mit liv?
Det er nok et forkert spørgsmål, for det er nok ikke noget man bare kan bestemme.

Hvad skal/vil jeg bruge mit liv til?
Nok også forkert, for det er nok ikke noget, man bare kan vide på forhånd.

Hvad vil jeg gerne?
- Opnå anseelse? Det ka’ jeg nok ikke helt sige mig fri for – selvom jeg jo godt ved, at jeg ikke kan leve af, hvad andre mener om mig.
- Gøre karriere på andres bekostning? Ja, men ikke på andres bekostning – og desuden er jeg blevet for gammel til den slags.
- Nyde alt, hvad der er dejligt, så meget som muligt? Jo, men det efterlader en følelse af tomhed, så der er grænser for, hvad det er værd.
- Være stinkende rig med maksimale handlemuligheder? Jeg synes ikke, at de mennesker, der er meget rige, ser ud til at have det specielt meget bedre end os andre, så det bli’r et: Nej.
- Elske mine kære og være god mod mine venner? Ja, det er jeg ikke i tvivl om.
- Lære mit eget sind at kende, med alle dets plusser og minusser? Ja, det har jeg prøvet i gruppepsykoterapi, og det har forbedret min livskvalitet kolossalt – selv om det gjorde gevaldig ondt at møde minusserne.
- Elske en gud og føle mig genelsket? Jo, men ordet og begrebet: gud, er både så misbrugt og så ufatteligt, at jeg hellere vil (nøjes med at) elske verdens væren, som jo gi’r mig alt, hvad jeg har brug for – og den sandhed, som måske er bag verdens væren, vil jeg elske endnu højere.
Jeg føler mig genelsket – har ikke behov for beviser – og den fryd fører mig spontant til at ville gøre mit allerbedste – i kærlighed – til alt i denne verden
Det er så lidt, jeg kan, men resultaterne er ikke det vigtigste. Det vigtige er, at jeg nu også hele tiden virkelig stræber efter at yde mit ypperste.
(Underligt, at det er møder med en ikón, som jeg netop igen har hilst på, der lidt efter lidt hjælper mig til afklaring – hinsides alle religiøse dogmer )

M.v.h. Arne.

... Det har jeg tænkt meget over, og jeg vil gerne give mit bidrag til et meget vigtigt emne:

Egentlig tænker jeg, at spørgsmålet stillet på forskellige tidspunkter af mit liv ville have givet anledning til forskellige svar, så jeg vil nøjes med at se det stillet lige her og nu – i livets aften, om man vil:

Som jeg er skruet sammen – og som min samlede livserfaring siger mig, er der kun ét svar, som dækker hele spørgsmålet, som stilles i dette: Hvad skal være meningen med mit liv?

Efter erfaringer med studier i mange forskellige psykologiske … filosofiske … religiøse … spirituelle retninger … kan svaret nemlig koges ned til bare én sætning for mig:

Vor redning som art ligger i at erkende, at et menneske ikke så meget er en fysisk krop med en sjæl, men meget mere en Sjæl, som har valgt midlertidig at tage ophold i en krop her på jorden. …
Erkendelsen her åbner jo unægtelig for et potentiale, som næsten virker helt svimlende på mig. …

Åndens potentiale tænker jeg er dét, som skal redde os – og heldigvis tror jeg på, at der er uanede ressourcer at trække på her. …

Fornuftens/Oplysningstidens epoke må erstattes af Åndens kraft. …
En lille parentes: Jeg er skabt i Guds billede, og Gud er jo ikke fornuft, ligesom jeg ikke kan ræsonnere med min Skaber. Dér skal andre midler til. !!

Ikke mindst svimler det imidlertid for mig, når jeg indser, at vi alle i Sandhed ér Én i Ånden – hjemmehørende hos vor fælles Skaber … at vore adskilte liv her på kloden … slet ikke er så vigtige, som vi går og tror (men kun tjener til at holde gang i Ego´ets sysler) …

Mit kendskab til Et Kursus i Mirakler har været min (gen)vej til forståelse af mange ting i mit liv, men vigtigst af alt handler det om Énhed frem for Adskilthed mennesker imellem. …

Det er jo en så vigtig tid, vi lever i netop nu i lyset af udhulingen af klodens ressourcer og de ekstreme klimaforandringer og meget mere, som jo tilsammen gør, at ingen som helst længere kan være uberørt af det, som finder sted på vor fælles klode. …

For at tage emnet ”hjem til mig selv” tænker jeg, at vi længe nok har troet på, at de store politikere samlet til globale topmøder nok ville løse vore problemer?

Jeg ser det som på høje tid at indse, at MINE egne tanker, holdninger og overbevisninger må renses, således at de kan virke med til – og måske endda være helt nødvendige – for at helbrede vor klode? …

Det andet har været forsøgt så længe, og tilsyneladende er det ikke Vejen frem. …

Et kursus i Mirakler siger: Når jeg når til at tænke:” Der må være en anden metode – kære Helligånd, hjælp mig” …
Ja, så er den lille villighed fra mig til stede, og hjælpen gives. …

Det er min oplevelse, og dét tror jeg på, er meningen med mit liv nu: ”At tage modstand, negative følelser af enhver art hjem til mig selv, bede om hjælp til at forvandle det via Helligånden, som er den stærkeste kraft, der findes, … og når så den indre fred indtræder, er det – igen for mig – et tegn på, at jeg er på rette vej … og det er meningen på det åndelige plan for mig i mit liv lige nu. …

Ved godt, at jeg har valgt at stille spørgsmålet og besvare det på et dybt, åndeligt plan, men det må vel kunne tillades på et forum, som kalder sig ”trosfrihed”. …

I respekt for andres svar på spørgsmålet … og forventende det samme for mit … med tak til Arne for at have stillet et vigtigt spørgsmål … og dermed givet anledning til eftertanke. ...

ser, at jeg glemte at slutte mit indlæg, så det sker her.

M.v.h. og god week-end til alle
Zenia

Hej Arne..

"..du åbenbart mener at have ret til egenhændigt og overordnet at vurdere (mine og andres) meningers "rigtighed og relevans".

- Jep, det er hvad der sker i debatter Arne ;)

"På den måde får jeg det indtryk, at du egentlig bare "nasser" eller "snylter" på andres meninger".

- Det er fint du er følsom, overfølsomhed er derimod en rigtig upraktisk forudsætning for debat. Lær dig at skelne mellem kritik af meninger og personen bag..;)

Du unddrager dig blot som så ofte før at besvare enkelte fornuftige spørgsmål rettet imod betragtnnger i dit indlæg, og atter med stor indignation. Folk gennemskuer altid den slags Arne, så læg alle de forurettelser fra dig og svar på folks spørgsmål - på den måde får du en lødig og saglig debat uden overfølsomhed osv.

mvh
Simon

Hej RM..

"Gud findes i relationen. Det er, hvad meningen er for mig ... og det er der go' mening i".

- Ser det...;)

mvh
Simon

Hej Arne...

Jamen vi tar den da én gang til for Ballelars - så ka' du måske denne gang præcisere hvad det er, du ikke mener der er seriøst. Jeg skrev - hvor du ikke svarede flg.:

Hej Arne..

-- klip--

”Hvad skal være meningen med mit liv? Det er nok et forkert spørgsmål, for det er nok ikke noget man bare kan bestemme”.

- Hvorfor ikke, hvem skulle forhindre dig i selv at meningssætte dit liv og dets formål?

”Hvad skal/vil jeg bruge mit liv til? Nok også forkert, for det er nok ikke noget, man bare kan vide på forhånd”.

- Er du ikke selv forbrugeren af dit liv, så hvem andre end du selv kan vælge hvad du vil bruge det til?

” Hvad vil jeg gerne? - Opnå anseelse? Det ka’ jeg nok ikke helt sige mig fri for – selvom jeg jo godt ved, at jeg ikke kan leve af, hvad andre mener om mig”.

- Ja hvis det eneste der rører sig i én er hvad andre mener og anser, forpligter man sig jo til at opfylde andre menneskers forventninger og er i grunden ikke den meningssættende for sit livs (for)mål. Men det lader sig jo fint gøre, at føle stolthed over den sociale anerkendelse i en målrettet arbejdsproces der som oftest inkluderer stoltheden over medmenneskers – hvorved selve formålet medførte anseelse, mens anseelsen ikke var selve formålet.

”Nyde alt, hvad der er dejligt, så meget som muligt? Jo, men det efterlader en følelse af tomhed, så der er grænser for, hvad det er værd”

- Hvorfor nu det?

”Være stinkende rig med maksimale handlemuligheder? Jeg synes ikke, at de mennesker, der er meget rige, ser ud til at have det specielt meget bedre end os andre, så det bli’r et: Nej”.

- Igrunden knytter rigdom sig ofte til opfyldelsen af formål i livet, hvor rigdommen knytter sig til værdier man sætter sig for at opnå, og det får man det vel ikke specielt dårligt af, så hvorfor skulle du fravælge at maksimere dine muligheder gennem god økonomi? ;)

”Elske en gud og føle mig genelsket? Jo, men ordet og begrebet: gud, er både så misbrugt og så ufatteligt”.

- Hvordan afgør du misbrug af begrebsforståelsen – har du en korrekt begrebsforståelse i ærmet? ;)

” …jeg hellere vil (nøjes med at) elske verdens væren, som jo gi’r mig alt, hvad jeg har brug for”.

- Du elsker, at verden evner at være til - verden omkring dig kunne fint være til uden mennesket, men hvorfor gør det den specielt eksværdig, synes du?

”Jeg føler mig genelsket – har ikke behov for beviser – og den fryd fører mig spontant til at ville gøre mit allerbedste – i kærlighed – til alt i denne verden”.

- Er det ikke snarere oplevelser du har, i kraft af andre menneskers evne til tilstedeværelse du elsker – og er det ikke grundlæggende mennesker i kraft af deres handlinger, du kan elske eller føle afsky for m.m.? ;)

Og har du i forhold til flere af de ovenstående meninger her i indlægget ikke akkurat skabt visse præferencer der gør det umuligt at elske alt i denne verden, Arne? ;)

” Underligt, at det er møder med en ikón, som jeg netop igen har hilst på, der lidt efter lidt hjælper mig til afklaring – hinsides alle religiøse dogmer”.

- Du er jo selv den der yder tankearbejdet, dvs. den der stiller og besvarer visse spørgsmål, det er vel ikke særlig usædvanligt at bruge og spille tanker op af billeder, objekter eller andre mennesker – og er det ikke hvad religiøse mennesker almindeligvis gør med deres ikoner, hvor er det du ser forskellen? ;)

-- klip --

Mvh
Simon

Hej Arne..


Mand!…du overfølsomme synaps, der driver rundt på den imaginære sky, side om side med loverboys egen – sig mig engang, føler du da aldrig behov for bare momenter med en smule bakkekontakt, du ved, sådan en lille tid i tilbagelænet position med god udsigt til realiteterne under dig? Du, der ellers nok flagrer rundt i følerier for dit og dat, og dette lige til blodtrykket får kasketten til at lette, har da vel ikke helt glemt lige dén fornemmelse? ;)

Nå, ja man ka’ nu engang ikke presse dig for noget du ikke har. Og ret skal da også være ret, for det er da ind imellem også nogle søde anekdoter du forskønner vores verden med. Trods det noget sentimentale verdensbillede og menneskesyn er der spændende fiktion imellem, men i stunden hvor kasketten er lettet, dvs. i forbindelse med dine spørgsmål til mine meninger, da må jeg ellers nok sige du enten er blevet blind som en muldvarp, eller er det bare hukommelsen det står lidt skidt til med? Eller du nynner måske bare stadig på det gamle refrain om ateisten som den trods alt troende? Du husker måske fra erindringstågen din gamle ”erkendelsesfilosofiske" sang om ateismen, ”den der ikke tror på guder, er stadig troende som enhver anden religiøs fætter, amen!” og tak for kaffe – nå ikke? ;)

Ak ja Arne, ’livets store mening’…hvor har du dog skabt stor mening på alene debatten her, hvor forklaringskraften altid ligger i selve føleriet for fantasierne dine, og betænker vi fidusen din, med bare at slutte navngive den uerkendelige guddommelige skaber, ja da får troen næsten en smule genoprejsning fra rutscheturen ud af det 21 århundredes fornuftige fordringer fra mennesker omkring dig, ikke sandt? Ak ja, hvor meningerne…de indfølende altså, dog regner fra skyen din, det kommer vi med dit salige smil ikke sådan uden om, vel Arne?

Mvh
Simon

Med ref. til Arnes betragtninger:

"Men nogle har det jo anderledes, og det skal de vel også have lov til?".

- Tja, ingen nærer vel ønske om at fratage andre deres fattigdomsidealer - fattigdom ønsker vi indlysende at bekæmpe politisk.
Ej heller ville nogen vel anfægte at medmennesker med så franciskanske fattigdomsidealer, i modsætning til denne "tomhed efter nydelsen" vil ha' store muligheder for at føle sig rigtig fyldt op af umættede behov, hvoraf følger helt naturlige savn i en social kontekst. Tillige kunne man altså argumentere for sammenhængen mellem fattigdom og en lidt kompliceret psyke.

Men hvorfor ikke spørgsmålet: hvad får nogen til overhovedet at tolke livet i så sort/hvide perspektiver, dette enten-eller osv. og i snart sagt enhver kontekst? Hvordan ville Arne fx. argumentere for lykken som konsekvens af fattigdom, hvoraf følger at rige mennesker naturligt må føle stor tomhed og savn efter fattigdommen, fordi de dybest er ulykkelige? ;)

Nu får vi næppe en forklaring, men det ville da ha' været morsomt.

At rigdom ikke i sig selv er en garant for et lykkeligt liv, behøver ingen agumentere for, det ved vi alle i forvejen. At man derimod som konsekvens af rigdom har tifold flere muligheder for at maksimere div. forudsætninger, dvs. de lykkelige omstændigheder, burde være indiskutabelt - rige mennesker kan endda udleve livet som var de fattige, mens fattige mennesker nok må nøjes med at forestille sig, hvad de ville gøre med rigdommen.

Her kunne der fx. så ligge et potentiale imod maksimering af et liv i forestillinger, hvor fattigdommen altså kan føre til at man så finder lykken i en parallel forestilllingsverden. Hvor megen lykke der vel ligger i selvbedrag kan diskuteres, for ville den fattige vel beholde sin forestillingsverden, fremfor en egentlig virkelig rigdom med alle dens muligheder for et liv uden fattigdom osv.?

Ja ligger det ikke lige for, helt at fortænke verden ind i en forestilling om en omfattende mening med selve livet i kraft af idéen et guddommeligt skaberværk - og var det vel så livets lod, for de rigtig mange fattige mennesker tilbage i kulturhistorien: en accept af deres sociale status som fattig og underordnet en større mening medderes liv - hvilket unægtelig har gjort det noget, ikke meget men noget lettere for paver, fyrster og konger at fastholde et vist mål af social ro?

Jeg synes sørme der her lurer en lille Dolcino inde i Arne - er der styr på dolcinoen, Arne? ;)

mbh
Simon

Hej Arne

"Paradis på jord" ... Jo, det er også min tro og retning ... og jeg tror også på, at "træer kan vokse ind i himlen" ... måske naivt? måske enfoldigt? måske for meget af det gode? ... men ikke desto mindre er det indbefattet i min tro på livet og på alt det andet ...

KNUS fra RoseMarie

Hej RM & Arne..

"Vil jeg gerne skabe "Paradis på Jord"? (Antireligiøse kan nok selv finde en tilsvarende betegnelse)"

- Hvorfor rende blindbuk i alle disse uudtømmelige religiøse termer/symboler der frit flagrer i vinden alt afhængig af uens tolkninger (af noget paradisisk)?
Forklar dog i stedet hvad det præcist er for goder du/i ønsker indført som fundament for sameksistens, og læg så gerne et politisk handlingspres bagved ordene.

Mvh
Simon

Hej Arne..

"Vi kan godt få verden til at "vokse ind i himlen" - uden at der behøver at ligge noget specielt religiøst i dét - vil jeg mene".

- Du store kineser, skal nu også hele populationen flagre rundt i himmelske verdensbilleder og aldeles uden jordforbindelse? ;)
Nu der angiveligt ikke er "specielle" religiøse motiver bag, da ka' vi jo sådan set godt skippe de søde små anekdoter der skal symbolisere idéen med at proppe hovedet ind himlen, det er nu engang også mere praktisk med en solid fornuftig forklaring der belyser selve formålet bag idéen - altså, hvis det ikke er for meget forlangt og inden vi skal vokse...Mr. John Reed? ;)

mvh
Simon

Hej Arne o.a…

”Det er jo drømmen om, at vi (for tiden) ca. 7 milliarder mennesker lever i fred med hinanden i gensidig anerkendelse af lige rettigheder og pligter - drømmen om at vi mennesker opfører os anstændigt her på denne planet og ikke sviner den til med affald, men genbruger vore produkter, undlader at sende CO2 op i atmosfæren, og i stedet bruger af de langt mer end rigelige mængder forureningsfri energi, samt at vi bruger vores intelligens til at holde os selv i et passende antal”.

- Se-se, slet ikke så umuligt endda at folde drømmens fane ud i et mere jordnært og realistisk sprog, hvor selv den ideologiske effekt viser en lineær realpolitisk intention på tværs af kulturer, i modsætning til ”vertikale (guddommelige) stemningsbilleder”, så flot det er ..;)

”Det er jo ikke en utopi, det er jo ganske enkelt og ligetil at gennemføre. Vi har alt, hvad der skal til, for at gennemføre det! Det eneste, vi mangler, er vores eget mod og vores egen vilje til at gøre det”.

- Der er jo indenfor flere områder lang vej endnu, men politisk ser viljen i det store hele ud til at være tilstede. Det er bare ikke så let at vende store samfundsøkonomier og kulturers traditioner, og for at undgå kaotiske tilstande, er det derfor vigtigt at omlægninger sker med realistisk bedre alternativer samt at der formuleres perspektiver vi klart indser fordele og nødvendigheden af i også det nære (miljø). Det er netop ikke så let at efterleve utopier ;)

”Og når vi så - forhåbentlig inden alt for længe - har fået taget os sammen, og har gennemført det, hvad så?”.

- Så har man økonomiseret lidt bedre med økologien, forbedret (dyre)arters og dermed kulturers overlevelsesbetingelser som konsekvens af en bedre politik. Det rækker ikke?

”Så er det vel tiden, hvor vi frigør os fra vores nuværende åndelige fattigdom, undertrykt, som den er, af den nuværende materialisme, som jo tilhører fortidens knaphed på ressourcer”.

- Ah javel ja, den måtte jo komme..;) Hvordan ser så det attraktive alternativ ud til den ”åndelighed” du pt. er i besiddelse af, Arne?

”Så er det vel tiden, hvor menneskehedens rigdom af "syner" - sikkert længere tilbage end 40.000 år (shamanismen) med dens over- og underverden, og med forfædrene, videre frem til de poly- og monoteistiske religioners syn på verden og os selv - samt buddhismens fokus på det selvopretholdende jeg, som jo ikke længere konstant er nødvendigt, og hvor muligheden for at opleve nuet og evigheden uden jeg-bevidsthedens konstante forstyrrelse nu ligger åben”.

- Og befandt du dig så pludselig ude af dig selv, dvs. uden dit såkaldte ”jeg”, hvem forestiller du dig så skulle registrere hedonismen du besynger ”kærlighedsprojektet” dér med?
Jeg vil stadig mene, at du og Hans har misforstået intentionen med Freuds personlighedsmodel som arbejdshypotese – tilsvarende bøjningen: en hans, to høns…osv. ;)

”Og hvad sker der så?”.

- Ja vi ved jo en del om hvad sker når mennesker tænker sig selv i stykker og til sidst oplever at være helt ude af sig selv, dette såkaldte ”jeg” registrerer derved en længere række problemer du nok ikke skal ønske dig, hvorfor det nok er rigtig smart at tænke identitet i sin kulturelle og altså ikke en religiøs-mystisk kontekst.
Men befrielsen for sig selv og sin identitet ligger jo såmænd også i selve livets ophør, hvorfor man vel enten kan væbne sig med tålmodighed, hvis man har det sådan, eller som Michael nyde ”de stille dage i klicheer (Clichy)”. Men det kræver stadig anvendelse af rationelle værktøjer og tænkning at skabe bedre miljøpolitik og sameksistens for nuværende samt fremtidens population – derfor kan man jo godt som hobby tolke sin Freud ud af konteksten og ind i gamle østlige livssyn, hvilket der ikke sker så meget ved Arne.

”Det ved vi jo ikke, men jeg tror, det er større - langt større - end hvad vi kan forestille os i dag”.

- Troen har aldrig flyttet andet end synspunktet, bjerge står støt, religioner forandres…;)

mvh
Simon

P.s.: Måske du ka’ få lidt glæde af denne: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3450

Hej igen Arne..

Hmm…jaja,

"Det selvopretholdende jeg" - "Jeg-bevidstheden" - hvad er det egentlig for noget?
Jeg må blankt erkende, at jeg ikke just er solidt funderet her”

- Hvorfor så anvende begrebet til belysning af meninger?

” Men vi kender jo alle til at glemme Jegét, til at glemme os selv”.

- At tage hensyn til andre mennesker i det nære, ja skabe politik med fokus på menneskelige behov i det sociale, indebærer skam ikke glemsel af sig selv og sine behov – og der kan i stor grad ligge stærke behov underneden hos folk, der føler stor velvære ved akkurat at hjælpe andre mennesker. Deres værd motivers dér gennem hjælpsomheden, det er en win/win-situation.

” Det lille barn, der får fortalt en godnat-historie, glemmer sig selv, glider ind i godnathistoriens verden - og videre ind i søvnens og drømmenes verden”.

- Børn fantaserer sig netop ind i historierne og kan føle sig umådelig truet eller trygge – derfor mareridt m.m. Men du, der taler så meget om det analytiske og det såkaldte jeg’, burde da vide noget om eventyrterapi? Opvågning kan være lidt af et faldskærmshop fra drømmen – med henvisning til Tomas Tranströmers digte...

”Antikkens amfiteatre havde jo, ligesom godnat-historien til formål at bringe os ind i en fortællings verden, hvor vi glemmer os selv, mens vi oplever noget nyt”.

- De blev i rigtig stor grad brugt til netop at sætte lys på dobbeltmoralske politikeres ell. ”sofisters” personlighedstræk, altså ansporet af reale faktorer i det nære – tænk blot på Aischylos, Sofokles, Homer, Vergil og Aristofanes – der var netop altid en social sammenhængkraft som tilskueren kunne identificere, en opmærksomhed på det ironiske forhold mellem ordene og realiteterne. Det var skam ikke meningen at folk skulle overfaldes af Morpheus eller glemme deres egen position eller rolle i historien, meningen var at fæstne blikket på bestemte forhold og anspore folk til at tage stilling.

”Det har åbenbart altid været en del af menneskelivet at opleve denne fortællingens kreativitet, der skaber eventyr, myter, religioner, abstrakte verdener, som beriger vores tilværelse”.

- Alle kulturer har kommunikeret synspunkter på identiske forhold i senere tider, men det er bestemt ikke alle mennesker i kulturer der havde noget vigtigt eller genialt at berette – eksempelvis kunne man nok tit ønske sig at ”stand up-komikere” bare satte sig ned og holdt deres mund. Eventyr, som fx Suzanne Brøggers seneste, har tit bestemte formål som nogen muligvis vil føle sig beriget af, men heller ikke eventyret har til formål at få os til at glemme os selv eller lulle os i søvn. Snarere at få os til at reflektere på en anden måde, ved at flytte opmærksomheden vor til andre udveje i tænkte konflikter som parallel til mere realistiske konflikter, der muligvis så vil kunne stimulere den fantasi, der kun muligvis kan være os behjælpelig med at finde løsninger på evt. problemer vi står overfor i livet som det fremstår. Der er jo altid en grund til at nogen kommunikerer et synspunkt i digte eller prosa, ja at kunstmalere svinger penslerne – og den grund er næppe ønsket om resignation og glemsel, tværtimod.

”Og når vi med vores intelligens har løst vore selvskabte problemer og har (gen)skabt harmonien på denne klode”.

- Det er usandsynligt at der nogensinde har været en harmoni. Det er den slags forestillinger der ikke tåler konfrontation med realiteterne, og det er bl.a. her man kunne ønske sig en fornuftig forklaring – bring den da gerne i digtning med flot billedsprog, men hvor i hulen får du den forestilling fra, at kloden du befinder dig på har været et harmonisk sted for mennesker og andre dyrearter?

Omvendt lever du i en samtid med færrest krige, ingen population har historisk evnet dén harmoni – og sjovt nok tog denne udvikling først fart da mennesker forholdt sig mere realistisk til visioner om livet, ikke sandt? ;)

”så vil overskuddet i den menneskelige fortælle-evne nok skabe de smukkeste blomster - langt smukkere, end hvad vi i dag har kræfter til - så vil det skabende menneske nok udfolde sit fulde potentiale: Paradis på Jord”.

- Den drøm du omtaler ville jo slet ikke få grund til at anspores, idet mennesker slet ikke ville fantasere om noget de i forvejen var omfattet af. Sprogblomsterne ville sandsynligt bare belyse andre ønskværdigheder i en given samtid, og naturligvis fordi de mål man sætter sig, næsten altid producerer glæder i selve processen - når målet er nået, ser man videre frem.

Tidligere skrev du flg.: ”Så er det vel tiden, hvor vi frigør os fra vores nuværende åndelige fattigdom, undertrykt, som den er, af den nuværende materialisme, som jo tilhører fortidens knaphed på ressourcer”.

Jeg spurgte da flg. ”hvordan ser så det attraktive alternativ ud til den ”åndelighed” du pt. er i besiddelse af, Arne?”, men fik ikke et svar…har du nået dit formål, eller hvad ser du foran dig…?

Mvh
Simon

Kære Arne,



Jeg tror, at meningen med livet er noget, vi mennesker må finde snarere end selv skabe. Selvfølgelig vil mange mennesker definere en mening med deres liv, men jeg tror på, at en dybere mening (eller: "Den højere mening") venter på at blive opdaget.



Jeg mener ligesom du, at ordet "Gud" er blevet misbrugt. Især er "Gud" blevet gjort til et væsen, modsat - hvis man f.eks. hæfter sig ved Jesu ord samt adskillige mystikeres ord - er Ånd.

Denne væren kan vi finde i vort indre gennem stilhed, bøn, oprigtighed, selvopofrelse, medfølelse, kærlighed ... ja, alle de store værdier, hvor vi ikke bruger verden instrumentelt, men bruger vores egen kropslige manifestation som et instrument i kærligheden til alt levende.

Det tror jeg på

Hej Arne..

Et er at fordunkle verden i mystik, noget andet at fordunkle selve texten (blåt på mørkt) - gør det virkelig mystikken smartere? ;)

"Hans-Jørgen Schanz, idéhistoriker: Man må skelne mellem meningen med livet og meningen i livet. Det første kan ingen svare på, bortset fra religioner".

- M.a.o. er Hans-Jørgen her altså alligevel istand til at finde referencen mellem 'meninger (skabt) i livet' og 'meningen med livet', som bare kommer til udtryk gennem religioners overnaturlige verdensbilleder, og dvs. fra det eksisterende menneske selv. Og det var da flot, for så var det jo alligevel ikke helt så mystisk endda...;)

At du ka' finde eksempler på mennesker der ligesom du finder glæde i at fantasere verden ind i mystiske verdensbilleder, og siden tillægger de skabte meninger stor betydning for deres eget syn på livet, er jo ret beset ikke særlig interessant. Dette viser jo bare hvad vi i forvejen ved, nemlig at mennesket i kraft af sit kognitive potentiale, også er istand til at fantasere - hvorimod fantasierne ikke viser meget om selve livet eller verden som livet udfolder sig i.

mvh
Simon

Skift til: blue_and_orange, nederst på siden.

Hej Arne.
meget interessant læsning, de fleste uden en gud til at skabe mening med tilværelsen, jeg syntes meget godt om Vincent Hendrics svar, det kan jeg tilslutte mig.

Hej Arne

Jeg vil bare takke dig, fordi du gør dig den ulejlighed at videregive dine spørgsmål/og svar til Vincent Hendricks. Jeg kan godt li' at du ta'r tyren ved hornene og skriver til ham med dine spørgsmål

KNUS fra RoseMarie

Hej Arne..

Vincent: Hvis du tænker på, at universet er 13 milliarder år gammelt, og jorden flyver ud i intetheden med 107.000 kilometer i timen, så er vi ingenting. Meningen må vi selv skabe. Måske ville det være bedre uden os: Ingen finanskrise og klimaproblemer. Menneskets forståelse af verden og dens indretning vil altid være svær antropocentrisk – altså en forklaring med udgangspunkt i os selv. Så i udgangspunktet er vi yderst selvcentrerede og derfor bliver nogle religiøse: for at finde en mening uden for os selv, for i det store billede er vi blot et trin på udviklingsstigen, og mere mening end det er der ikke. Vi indgår bare som en del af eksperimentet efter Big Bang.

Arne: ” men hvis Big Bang skal opfattes som et eksperiment, så synes jeg, det rejser spørgsmålet: Hvis Big Bang skal opfattes som et eksperiment, hvad er da årsagen til eksperimentet (hvis der er en årsag)?”

- Meningen fremgår da ellers klart for enhver – måske du sku’ nærlæse svaret: ”eksperimentet efter BB” gir jo ikke belæg for at indføre selve BB som tankeeksperiment, det er så at sige slet ikke hvad der står, vel Arne?

Det går an at betragte sidste udviklingstrin som konsekvens af adaptation i udviklingsrige kulturformer som eksperimenter (hvorved meningsdannelser skabes i kraft af kognition), hvilket mennesket som art betragtet jo udfører og skaber. Problemet med dine meninger er jo, at udsagnet vedr. ”meningen med selve livet” kun udtrykker menneskelige synsvinkler i selve livet. Livet bliver m.a.o. bare til omstændigheden hvori meningsdannelser der også vedr. politisk filosofi indenfor div. kulturformer osv. kommer til udtryk, dette i kraft af akkumuleret viden.

”Så længe det spørgsmål ”blæser i vinden”, tror jeg, det vil være en kilde til utallige forestillinger”.

- Nej, det er netop bare spørgsmål der har fantasiforestillinger som referent, men som slet ikke er indeholdt som konsekvens i svaret du reflekterer over. Kald gerne BB for en teori (viden), men at forestille sig at BB skulle have bestemte hensigter fra noget meningsgivende, er lutter ønsketænkning skabt af mennesket (udtrykt i religioner).

Mvh
Simon

Hej Arne..

Skal Vincent nu besvare spørgsmål rettet til dine meninger og misforståelser af det du læser? ;)

mvh
Simon

P.s.: du burde flytte din opmærksomhed fra titler man ka' ha' til selve meningsindholdet i det du læser og besvarer.

Hej Arne..

Du er da godt nok lidt af en skør kugle! ;)

Du stiller via e-mails en mand udenfor debatten spørgsmål til meninger du iøvrigt har broderet debatten med i årevis. Når så du får nøjagtig samme svar som du i repriser har fået fra andre debattører, da broderer du støt videre på mandens e-mailbakke og kanaliserer resultatet ind på debatten her, som var du hans talerør.

Du oplever så en manglende entusiasme omkring den ”kunstneriske” frihed hvormed du faktisk læser svar du modtager, hvor manden tydeligvis ikke helt med samme iver som du, nyder at brodere hele universet med meninger skabt af kun religiøse troende på vor lille "ubetydelige" klode. Han forklarer dig endvidere pænt at han har andre gøremål, og du blir vanen tro bare fornærmet og gengiver endda svaret på debatten.

Vincent: ”Vi indgår bare som en del af eksperimentet efter Big Bang”

Arne: ”men hvis Big Bang skal opfattes som et eksperiment, så synes jeg…osv.”.

- Hvem er det der her konkluderer BB som et eksperiment? Det gør kun du. Hvortil knytter selve spørgsmålet sig derfor, ja hvad er meningen med spørgsmålet, synes du?

Endvidere mangler du helt grundlag for at fabulere noget guddommeligt meningsfyldt ind i tilstanden før BB (også gennem tro), idet der endnu intet meningsfyldt er observeret derude efter BB.
Den slags meninger kom akkurat kun til udtryk i civilisationer hvor meningsdannelser om overnaturlige fænomener (guder) skabtes af mennesket selv - kald det gerne tankeeksperimenter. Og her sidder du så, flere tusinde år efter på en debat og tolker en stigende viden om universet ind i meninger mennesker havde derom for tusinder af år siden.

Kan du ikke forklare meningen dermed, alternativt, hvilket belæg du mener mennesker for flere tusinde år siden vel måtte ha for at forklare et guddommeligt univers ind i dit nutidige livssyn? Giver det virkelig mening? ;)

Mvh
Simon

Hej du..

"Spørgsmålet: Hvad er livets mening? kan jo ikke være helt uaktuelt, når et herværende dagblad kan finde på at spørge filosoffer, kunstnere, politikere, idéhistorikere m.fl.",

- Ork jo. Svaret er jo: livet har den mening mennesket skaber og tildeler sit liv. Den kan jo være vidt forskellig alt afhængig af samtiden, kulturen m.m.

M.a.o. er spørgsmålet forkert, idet du på forhånd konkluderer at livet må ha' en mening, hvilket du intet belæg har for samtidig med at du gør spørgsmålet irrelevant.

Alternativt ku' du istedet mere præcist spørge, hvilken mening en bestemt religion ell. lign. tilskikkede livet?

mvh
Simon

Hej Arne..

"mindst de sidste 40.000 år har menneskeheden stillet sig selv den slags spørgsmål, som dagbladet nu også gør".

- Nu har der kun eksisteret komplette skriftlige systemer i ca. 6000 år, mens tegn og "(fri-)mærker" muligvis har eksisteret i ca. 30.000 år, og dvs. en ret ukomplet formidling af information - der ganske rigtigt overlader en troende til at tro rigtig meget.
M.a.o. kan vi ikke være sikre på hvad mennesker i de tidligste kulturer egentlig tænkte og forestillede sig, ej heller hvilke kritiske synspunkter og tanker der blev stillet over bålene, før de mere præcise og langt senere skriftkilder lod sig overleve(re).

1) Hvor har du fra, at mennesker fra år -6000 og videre tilbage til år -40000, tolkede og diskuterede en mening med deres liv?

2) Er dette så fundamentet for din egen tro på noget guddommeligt meningsfyldt - at mennesker i tidlige kulturformer ikke forstod naturen, og derfor tolkede den som en bevidsthed der havde bestemte hensigter?

mvh
Simon

Hej Arne...

Du verden! ;)

Din link: "Shamanisme er en verdensomspændende åndelig praksis. Man kan spore den min. 40.000 år tilbage".

1) hvem er det, der har sporet denne "åndelige praksis" minimum 40000 år tilbage?
De eneste kildehenvisninger beskriver flg: "Lexopen er et frit leksikon ligesom Wikipedia. Lexopen blev startet af Brian Hansen".
Hvem er mon denne Brian - en dansk "shaman" der (ligesom du) har været på "åndelige rejse" på nettet, eller ligger der ligefrem videnskabeligt feltarbejde bagved som du kan forklare os lidt mere om, hva' Arne? ;)

2) hvordan har han/man dog afkodet tegnsætninger så langt tilbage, ja hvordan ser så disse tegn ud, som du med præcision nu kan assimilere til flg. meningsgivende konklusion: "mindst de sidste 40.000 år har menneskeheden stillet sig selv den slags spørgsmål, som dagbladet nu også gør"...?

Men du synes måske slet ikke det er interessante at spørge kritisk ind til informationer der frit kopieres fra Wikipedia, og dernæst benyttes som dokumentation for sandhedsværdien for evt. meninger du fremsætter?

mvh
Simon

Hej Igen Arne…

Du skrev tidligere:

”Det er min fornemmelse, at mange af os danskere ikke forlader os på folkekirkens religion (eller andre religioner) og ej heller er ateister, men snarere tænker: ”Der er mere mellem himmel og jord –”, og så ikke kommer længere”.

- Nu kan ateister jo være så meget, tja…måske anti-theister efterhånden er mere dækkende. Men det interessante her er slet ikke, at nogen betvivler religiøse idéers betydning og anvendelighed fra selve folkekirken, men derimod hvorfor disse tvivlere (som fx du selv) bare erstatter folkekirkens meningsdannelser med andre overnaturlige trosanskuelser af slagsen!

Fx giver din egen uvidenhed jo ikke belæg for at udfylde dit videnshul med alternative fantasier, for på den måde at tillægge livet en anden mening som følge – meningen vil uanset stadig kun belyse dit eget synspunkt. Så med den metode i brug finder du altså kun ud af hvad du/vi i forvejen ved, nemlig, at verden altså også nu består af mennesker med stor fantasi, og hvor interessant er gentagelser af dén information?

Så du har faktisk kun den besværlige vej frem, og at skabe viden går bestemt ikke i spænd med intellektuel dovenskab, så du må skam som alle andre undersøge et udsnit af verden du finder interessant og siden teste observationerne i gentagelser med langt mer valide metoder end hvad dine ”åndelige kvalifikationer” kan bidrage med. Derefter må du så overlade til andre at tjekke videre osv.osv. Så det er en noget længere proces end det at sidde og kopiere meninger fra andre troende på Wikipedia. Så m.a.o. er (sandheds-)værdien i bare at tilpasse sanseoplevelser til nye trosanskuelser man bedre kan lide altså ikke overraskende stor, hvorfor man naturligvis ingen vegne kommer på dén måde.

Sidst men ikke mindst, ville meningsindholdet i mystikken din jo ikke blive mere sandsynlig om du så gav den et extra dateringsnøk på 10000 år. Du ka’ jo selv ”shamanisere” dig rundt på Wikipedia som bidragsyder.
Det interessante ved mystikken er slet ikke meningsindholdet, men selve de sandsynlige forklaringer af mennesket som socialt individ betragtet. Det mytomane ligger fint til mennesket og har altid i den kendte historie gjort det, nøjagtig som en måde hvorpå mennesker skaber opmærksomhed og gør sig lidt interessante, hvilket er en adfærd vi vil kunne observere i naturen hos rigtig mange dyrearter, selvfølgelig derfor også i menneskelige adfærd- og omgangsformerer - selv planter udvikler former og farver hvormed de skaber opmærksomhed til overlevelse.

Tænk bare på de såkaldt ”åndelige medier” og alle de røverhistorier disse ”troldmænd/shamaner” fylder på nettet, nøjagtig som mennesker i tidligere kulturer gjorde for at skabe sig en levevej. Om suggestionen bedrives i kirkebygninger, på Internet eller i okkulte magasiner spiller ingen større rolle. Det interessante er selve årsagen til at mennesker søger identifikation med disse røverhistorier, og hvorfor historierne ikke testes med større skepsis, og det er præcis dér du selv falder ind i historien og siden har været i den, Arne ;)

Mvh
Simon

Hej Arne..

Jah, det er også lidt af en opgave du har sat din fantasi på dér, ikke spor mystisk hvis du sidder og klør dig lidt i rødderne – først præsentation af religiøse mystikere i øst, så din lille rundtur i universet (med planeter der fjerner sig fra hverandre) efter guddommelige entiteter, så præsentation af troldmænd der jo også må ha’ lidt plads i naturvidenskaben ;).

Kom katolikkerne dig mon ikke i forkøbet? – de indarbejdede for år tilbage ev.biologien i religionen; guden dér, ku’ fint ha’ sat evolutionen i gang, hvorefter den implementeredes. Men dine troldmænd i øst/vest, steg måske op sammen med solen og implementerede således ev.biologien i mystikken længe før nuancerede sprogstammer så dagens lys?

Al observation er genstand for tolkning i forhold til en reference, og referencen er nødvendig for kategorisering. Men fænomenet som observeres eksisterer skam uafhængig af mangler på semantiske værktøjer der skal til for at kategorisere – du ka’ opfatte kulde og varme, fryse og svede, uafhængig af termometeret du ka’ aflæse – sveder dine troldmænd, Arne..? ;)

Betragter du videnskab som arbejdet på virkelighedsbilleder der ligger så sandt og tæt på den observerbare virkelighed som muligt (uden dermed at ta’ for givet at målet er nået), har du så i dette lys et bud på placering af dit virkelighedsbillede?

1) er du enig i, at hvis alle trosanskuelser accepteres som en faktisk beskrivelse er virkeligheden, ender vi op i et modsætningsfyldt verdensbillede?

2) hvis din egen trosanskuelse er den rigtige beskrivelse af virkeligheden, hvilken begrundelse ville du da anvende for at forkaste anskuelser i konflikt med din egen?

Mvh
Simon

P.s.: budet på din næste link er: Troldepus - bingo? ;)

Hej Arne..

Hold op med det pjat. Du har jo aldrig været istand til at forklare dine meningers relevans. Tværtimod svæver du altid rundt i uklare meninger og symboler der kunne betyde hvad som helst. M.a.o. blir det ret meningsløst at du atter nægter at forklare pointen i dine meninger og spørgsmål der igen står uden reference til nogen form for fornuft.

"Fortæl hellere, hvor du selv står".

- Igen et eksempel på et spørgsmål der bare flagrer i vinden uden nogen form for præcis reference.

Fx. skr. du flg.:

"Naturvidenskaben har kunnet se bagud i tiden ved at se på "gammelt lys", der har rejst længe langvejs fra, og det har medvirket til teorien om Big Bang, der fører os tilbage til "universets eksplosionsøjeblik", men så heller ikke længere - videnskaben har ikke en skabelsesteori".

- Også her svæver du lidt rundt. BB som teori betragtet, giver netop masser af plads til ny og bedre viden, men du har jo intet at præsentere andet end idéer skabt at religiøse troende og som beskriver fantasien om noget guddommeligt, der end ikke indirekte lader sig observere.

Du er end ikke i stand til at forklare hvorfor du indfører spørgsmål om noget guddommeligt i en videnskabelig forklaringsmodel – hvad laver spørgsmålet dér, hvad refererer det til og menes at skulle forklare, hvad er hypotesen?
Det mest morsomme er dog, at du på trods af din brug af fantasi end ikke er i stand til at forestille dig BB som en evt. knopskydning (13-14 mia. år tilbage), der således kun udtrykker et sandsynligt begyndelsestidspunkt for det kendte.

Her fik du så et svar fra én der ikke er fysiker men filosof, som skrev flg. synspunkt til dig:

”Hvis du tænker på, at universet er 13 milliarder år gammelt, og jorden flyver ud i intetheden med 107.000 kilometer i timen, så er vi ingenting. Meningen må vi selv skabe. Måske ville det være bedre uden os: Ingen finanskrise og klimaproblemer. Menneskets forståelse af verden og dens indretning vil altid være svær antropocentrisk – altså en forklaring med udgangspunkt i os selv. Så i udgangspunktet er vi yderst selvcentrerede og derfor bliver nogle religiøse: for at finde en mening uden for os selv, for i det store billede er vi blot et trin på udviklingsstigen, og mere mening end det er der ikke. Vi indgår bare som en del af eksperimentet efter Big Bang.
Jeg håber det gør pointen klarere”.

- Men ak & ve, intet blev dig klarere. Ja du omskrev simpelthen hvad han mente ved at indføre spørgsmål der slet ikke indgik i meningsindholdet, du spurgte:

”Imidlertid er der stadig noget, der står uklart for mig.
Du skriver: ”Vi indgår bare som en del af eksperimentet efter Big Bang.” – men hvis Big Bang skal opfattes som et eksperiment, så synes jeg, det rejser spørgsmålet: Hvis Big Bang skal opfattes som et eksperiment, hvad er da årsagen til eksperimentet (hvis der er en årsag)?”.

- M.a.o. er der slet intet grundlag for din uklarhed, idet BB slet ikke er at betragte som eksperiment, hvorfor uklarheden kun består i selve spørgsmålet du stiller, for spørgsmålet har slet ingen relevans og mening I forhold til svaret du fik.

Mennesket må ergo uanset spørgsmål med kun referencer til fantasier om hvad skete før BB, selv skabe mening med sit livet i selve livet, og gør det jo fortsat som altid før, eftersom meningen med livet efter BB jo ikke så godt kan ligge i dine fantasier om hvad skete før BB, eller i kun fantasier om BB som et eksperiment – hvilket der jo heller ikke var belæg for at antyde noget om, i forhold til indholdet i svaret Vincent sendte dig.

Når du siden skal forklare hvad meningen er med at indføre meninger om hvad mennesker forestillede sig og tænkte om livets mening 40.000 år tilbage – alene i forbindelse med skriftsprogets historie og alder, er dette jo en omsonst idé, men ikke for dig -, da lægger du så en link du finder på nettet om troldmænd/shamaner. Sig mig, har du helt mistet jordforbindelsen, Arne?

Mvh
Simon

Arne skr. (#11453 - 06/10/2011 10:40) flg…

”Og når vi med vores intelligens har løst vore selvskabte problemer og har (gen)skabt harmonien på denne klode, så vil overskuddet i den menneskelige fortælle-evne nok skabe de smukkeste blomster - langt smukkere, end hvad vi i dag har kræfter til - så vil det skabende menneske nok udfolde sit fulde potentiale: Paradis på Jord”.

- til hvilket Arne vel så er leveringsdygtig med et par smukke eksempler på det paradisiske potentiale i form af svar på spørgsmål som:

1) hvornår menes jordkloden sidst at være observeret som et harmonisk sted for dyrearter (mennesket) o.a. organismer at befinde sig på?

2) hvorfra stammer denne information?

3) hvem er det der beskrev harmonien?

Men sprogblomsterne er måske bare en lydprøve på de oratoriske øvelser fra en transcendental-meditators sentimentale verdensbillede, hvor en nomenklatur med termer efter videnskabelig manér men uden videnskabelig realitet bare skal gøre en kaotisk virkelighed tilgængelig for tanken og til teknisk at mestre, dvs. gøre den til at leve i, men som aldrig hjælper nogen til noget og som kun gør rådvilde mennesker endnu mere forvirrede?

De næste links fra Arne vil vel formentlig henvise til tal-magi, astrologi og healing, uh ja, ej at forglemme til autogen selvfordybelse i spekulative termer om persona som selvets kerne – for Arne tror jo der faktisk eksisterer både et Superego og Ego, og at han kan kortlægge grænsen imellem dem selvom han ikke er tysker. Der ikke tale om nogen spekulativ arbejdsteori dér, næppe heller mistanker om det fordærvede i at distancere fornuften fra selve emnet saglige kerne med overbetoninger af mystifistiske udvendigheder, der kun slører at der slet ingen kerne er. Det er jo det rene lutherske sjælefrelse med analogier fra ”oprindelige” kærlighedsbudskaber der skal helbrede hele verden fra erkendelse bygget på kendsgerninger – var der nogen der sagde resignation?

Mon Arne tænkte på bindeleddet mellem Arne Næss’ Økosofi og Økologi, for da handler visionen (også efter Næss’ død) om en dybøkologi der prioriterer ændringer i økonomiske, teknologiske og ideologiske strukturer, altså grundlæggende forandringer af værdibegreber, hvor økologien som videnskab måske ville fremme forbedringer af livet på jorden gennem en slags holistisk erfaringsbaseret tilværelsesform. Men hvordan styrer man så ærgerrige finansmænd med politiske ambitioner ind fælleskøkkenet – ved at bedøve dem med ord-plingplang? ;)

Skal samme oratoriske øvelser måske kontrollere vulkansk aktivitet, forrykning af kontinentalsøjlerne, istider samt andre væsentlige geofysiske fænomener, der så afgørende er bestemmende for biologiske arters overlevelsesbetingelser?
Det er den slags man nødvendigvis må se i øjnene. Det er direkte tåbeligt at missionere endnu et millenium med fortrængning af kendsgerninger med sentimental-hysterisk-mysticisme o.a. religiøs overnaturligt gejl – i hvilket lys jordkloden næppe nogensinde har været et harmonisk sted for nogen form for kulturer at befinde sig på.

Man kan derimod tale om hvad naturen forårsager og hvordan den virker, og derfor skabe et fundament bestående af nødvendig viden, med hvilken mennesket bedre kan indrette kulturformer på denne grund af naturforståelse der selektivt udvikles. Men det er noget ganske andet end direkte at fejlforklare naturens virkemåde med indføring af poetiske spørgsmål der decideret henviser mennesker til kun fantasier om overnaturlige meninger med livsformer og deres død. For på sådant et fundament af poetik mistolker man naturen på samme måde som tidligere, og har faktisk intet lært af tidligere menneskers misforståelser som nogen i fremtiden kan få gavn af, af hvilken grund du Arne jo ikke er progressiv men regressiv. Du overfører uden nødvendig eftertænksomhed idéer fra gamle kulturers samtidsforståelse i din egen samtid, hvor fx den ”åndelighed” de betragtede naturen med, du ukritisk har gjort til din naturforståelse. Hvorfra også idéer om guddommelige universelle bestemmende autoriteter frit repliceres ind i din nutidstanke. Det er dette parameter dine spørgsmål konstant snurrer omkring. Du er m.a.o. ikke åben overfor ny viden og tænkning, men derimod fanget i gamle kulturers livsanskuelser – dine meninger er så at sige bestemt af fortidens, men er ikke fremmende for nogen sandsynlig og god beskrivelse af en observerbar natur i og omkring dig.

Den form for livssynsanskuelse skabte tillige gennem religioner masser af paranoia, fx den prædestination m.m. der er så kendetegnende i østlige livssynsmoduler. Spørgsmålet om en sådan historie virkelig er værd at betragte med hengiven vemod, forstår jeg så godt du ikke ønsker besvare. Men flyttede du i stedet det spørgende blik til selve måden hvorpå mennesker i også tidligere kulturformer interagerede i de sociale rammer, da ville spørgsmålene pludselig åbne op for masser af mening og belyse, hvorledes mennesker i enhver kultur har undertrykt hinanden med fantasien til hjælp. Alene indenfor de sidste tusinde år, hærgede en form for hæmoragisk sygdom størsteparten af Europa med skæbnesvangre konsekvenser for populationen. Også her må vi netop mistænke selve fejlagtigheden i datidens naturtænkning som et af de helt store bidrag til blodbadet der fortsatte i (for dem) det uendelige, hvor overtroiske ”vismænd” altså ikke skabte positive forandringer, tværtimod snurrede de netop konstant omkring samme naturtanke som din: meningen med livet, bestemt af ”åndelige universelle autoriteter”. Og denne fastholdelse i lidelse med kun små mellemrum i ængstelig forventning om den straffende gud, ligger måske knapt så fjernt fra konsekvensen af din egen måde at tænke livet på. Hvor alene din idé om en kollektiv bevidsthed der svæver gennem tiden i åndelige dimensioner, og som du med dine store åndsevner henter ned med din intuition, skaber en længere række forklaringsproblemer som du ej heller synes særlig beredvillig til at eftertænke.

Der er jo imidlertid en væsensforskel mellem et ’intuitivt råderum’ skabt på vidensbaserede (empiriske) referencer indenfor naturvidenskab i en kultur, og så dit ’intuitive råderum’ af overnaturlige forestillinger, bygget på alene puerile fantasier og uden naturen selv som referenten, forstår du nok. For det går ganske enkelt ikke an at navigere trygt i naturen med kun ”overnaturens kogebog” i rygsækken, og det er afgjort ikke den slags der udgjorde menneskets evne til videre eksistens på trods af naturkatastrofer i større eller mindre målestoksforhold. Og i forhold til dit ”kongespørgsmål” om din egen evne til væren i tiden, skyldes dette nok i større grad end overnaturlig tænkning i et religiøst tankesæt nogle ganske uddybende svar som du selv kan finde i evolutionsbiologien, i hvilken forbindelse konsekvenserne fra menneskers evne til at overskride ældre religiøs varieret overtro virkningshistorisk har referencer til spørgsmål man stillede til begrebernes betydning helt tilbage og frem i Aristoteles, Descartes, Kants, Hegels og Kierkegaards tænkningstid – hvor spørgsmål Heidegger stillede i Væren og Tid, rettede sig imod menneskets egen begrebsanvendelse og derfor meningsdannelser og kommunikationsevne, ja måske livsforståelser, men da ikke selve livets eller guders meninger med selve mennesket – den slags hører jo ind under teologien, som ikke hører ind under hverken biologien eller geofysikken, osv. Det er faktisk rigtig længe siden div. faggrupper var sammenholdt under ’filosofi’, Arne – du går vel heller ikke til slagteren efter blomster, søger geologiske svar hos indiske guroer osv.?

Men spørgsmålet du jo stiller med faste intervaller og som måske nærmere skyldes at du ikke kan frigøre dig fra østlige guddommelige bestemmelsers favntag – og mon ikke netop disse engang erstattedes af de tidligere kristne af slagsen -, har du jo fået masser af alternative referencer til – en Albert Camus, en Sartres eksistentialisme, en Merleau-Pontys fænomenologi og en Gadamers hermeneutik m.m. Det er m.a.o. svært at finde en realistisk god og dybere mening med din missioneren omkring østlige religiøse trosanskuelser, igennem hvilke du jo reelt anklager og ansvarliggør selve livet dit for meninger du selv tilvejebringer og folder ud som synspunkter i livet dit.

Hvorfor livet selv skal ansvarliggøres for ymse meningsudbrud, ja hvad det dog har gjort dig, der dybest set som alle andre levende individer er det sidste skud på evolutionsstigen, og hvor du nøjagtig som andre mennesker har et tidsrum hvori du kan folde drømme og livsværdier ud til større eller mindre begejstring, det har du heller ikke lyst til at svare på? Du er sandt at sige ikke videre meddelsom, dvs. når du ikke skal forkynde dit ”kongespørgsmål”…;)

mvh
Simon