"Hvad du har skrevet og undladt at skrive kan læses sort på hvidt, Thomas, så dine forsøg på bortforklaringer hjælper ikke et dyt."

Hvad jeg har skrevet kan læses sort på hvidt, Ole. Så dine forsøg på at lyve om mig hjælper ikke et båt.

"At du mener at være bedre i stand til at skelne mellem sandt og falskt end størstedelen af verdens troende kristne og alverdens uddannede teologer viser kun din enorme selvovervurdering."

De er ikke troende.

"Du kan ikke dokumentere en eneste løgn fra min side"

Du kan ikke føre belæg for en eneste af dine løgne om mig.

"Påstanden om at Ouseley's evangelium er en afskrift af et urevangelium er en løgn. Selv Ouseley kunne ikke bevise det, hvilke ville have været en smal sag for ham, hvis det var sandt."

Der er ting, der ikke kan bevises, om end de er sande. Der er også ting, der kun kan fattes af den enkelte, men ikke kommunikeres i form af et bevis eller en argumentation. Men vejen kan enhver gå på - den er KÆRLIGHED.

Lidt om urevangeliet hentet fra Jesusnet.dk :

Findes andre end Bibelens 4 evangelier?

Spørgsmål:
Jeg har på biblioteket fundet en bog, beskrevet sådan: Urevangeliet, et fuldstændigt, aramæisk evangelium. Opdaget og udgivet på engelsk af Rev. G. J. Ouseley. Ved Klaus E. Berger og forlaget IKAN.

Det beskriver Jesu liv og gerninger, og medtager ting som de fire andre ikke gør. Forfatteren gør også opmærksom på at det har været grundlag for de fire andre: Hvad gør jeg med det?

På samme hylde lå et evangelium som hed: Thomasevangeliet. Jeg lånte det godt nok ikke med hjem, men er der mange flere evangelier end de 4 fra NT?

Svar:
Det er velkendt, at der findes apokryfer (ikke autoriserede skrifter) til Gammel Testamente. De findes i en ny dansk oversættelse, som kan købes separat eller sammen med Bibelen. Mindre kendt er det, at der også findes apokryfer til Ny Testamente. Det er tekster, som ligner dem, som vi finder i Ny Testamente, men som ikke blev optaget i Bibelen. De blev ikke anerkendt som autoritative og apostoliske skrifter, som skulle danne grundlag for kirkens forkyndelse og undervisning.

De apokryfe skrifter er af forskellig alder. Nogle er næsten ligeså gamle som de kanoniske (bibelske) skrifter, mens andre er meget yngre. Oldkirken anerkendte ikke disse skrifter. Derfor er de ikke særligt meget udbredt, og vi kender dem først fremmest gennem oplysninger hos kirkefædrene, når de polemiserede imod disse skrifter, og gennem nyere fund, f.eks. det såkaldte Nag Hammadi bibliotek, som blev fundet i 1945 (52 koptiske skrifter)

De nytestamentlige apokryfer er en broget samling litteratur. Der findes apokryfe evangelier, apokryfe breve, apokryfe apostel-gerninger og apokryfe åbenbaringsskrifter.

Thomas-evangeliet er et af de ældste. Det er karakteristisk ved at være en samling ord, som siges at stamme fra Jesus. Disse ord kommer som perler på en snor. Men der findes ikke nogen sammenhængende beretning og ingen fortællinger af betydning i Thomas-evangeliet. Vi hører ikke om Jesu fødsel og liv og heller ikke om Jesu død. Nogle af de 114 udtalelser er i indhold nært beslægtet med dem, som vi finder i Ny Testamente, mens andre afslører et slægtskab med den afvigende lære, som kaldes gnosticisme. Thomas-evangeliet stammer sikkert fra 100-200 e.Kr. og kan egentlig slet ikke kaldes et evangelium. Det er bare en tilfældigt ordnet samling af ord, som tilskrives Jesus.

Af andre apokryfe evangelier kan nævnes de såkaldte barndoms-evangelier, f.eks. Jakobs Protevangelium, Thomas' Barndomsfortælling og det uægte Matthæus-evangelium. De vil skildre Jesu barndom, og de er fyldt af legendariske fortællinger, som kan være meget underholdende, men uden historisk værdi, hvis man vil vide noget om den jordiske Jesus.

Der findes også fremstillinger, der vil beskrive den voksne Jesu liv, f.eks. Ebjonitter-evangeliet, Egypter-evangeliet, Hebræer-evangeliet, Nazaræer-evangeliet, Filips-evangeliet og Peters-evangeliet. Vi kender ikke disse skrifter som samlede fremstillinger. De er udelukkende overleveret i brudstykker. I Nag Hammadi blev der også fundet evangelie-skrifter, foruden Thomas-evangeliet også Filips-evangeliet og f.eks. Sandhedens Evangelium. Det er altsammen skrifter, der er yngre end de fire evangelier i Ny Testamente, og de blev af oldkirken ikke anerkendt som apostoliske og autoritative skrifter.

Noget helt andet er, at der dukker såkaldte evangelier op i de nyreligiøse bevægelser. Nogle udbreder deres lære ved at affatte et skrift, som man så kalder et helt nyt evangelium, som netop er blevet opdaget. Sådanne nye evangelier gør almindeligvis krav på at være ægte. De siges at være fundet i nogle arkiver eller ved udgravninger. Det er der mange eksempler på. Der forekommer f.eks. et vandmands-evangelium (1911). Der findes også et vegetar-evangelium, nemlig "Evangeliet om det fuldkomne liv" eller "De tolv helliges evangelium". Det skildres som "et nyopdaget, fuldstændigt, aramæisk urevangelium". Det er oprindeligt udgivet af G.J. Ouseley og findes i flere udgaver i dansk oversættelse. Jesus gøres her til talsmand for dyrene og for en vegetarisk livsform. Nogle af udgaverne er udgivet med støtte fra dyreværnskredse, hedder det i et forord! Men det er altsammen en forfalskning. Det er snyd og plattenslageri.

Peter V. Legarth

Jeg har pt. ikke tid til at deltage i en evt. debat om dette "urevangelium", men når Thomas skriver "Der er ting, der ikke kan bevises, om end de er sande", må jeg som troende sige ja - ellers gav min tro ingen mening. "De tolv helliges evangelium" - også betegnet som urevangeliet - er tydeligvis præget af forfatternes tros- og livssyn på samme måde (dvs. en gnostisk tankegang), som Mattæusevangeliet er præget af træk fra jødedommen. Urevangeliet er blot affattet på et langt senere tidspunkt og falder ikke just under kategorien "evangelium", som jo betyder budskab (det glædelige budskab om Jesus Kristus).

Spørgsmålet er, hvad "sand kristendom" er. Det er ikke et spørgsmål, jeg stiller, for at kaste rundt med sandhedsdefinitioner er jeg gerne fri for

Mvh
Anne

Ja, det var det. Det glædelige evangelium om Jesus Kristus. At vi skal elske hinanden, det er glæde. Men glæden kommer når vi lever i forbindelse med omverdenen. Når vi derfor kommer hinanden ved, bliver vi glade i livets evige bevægelse.

Det er derfor op til os selv om vi bliver glade og lykkelige. Det bliver vi ved at komme hinanden ved.

Det er en ubønhørlig lov at vi høster som vi sår og nåden er at vi ikke bliver stillet til regnskab for fortiden. Tilgivelsen er at ingen spørger os hvor vi kommer fra eller hvor vi går hen.

Man behøver ingen evangelier for at kende sandheden og kærligheden.

Det, jeg har noget imod er, at man kalder det for "urevangelium", idet man hermed siger, at det er det ældste evangelium.

Vi kalder heller ikke Q-kilden eller andre Jesus-ord for evangelium, idet det er alt for svært at sige noget sandsynligt om de første kilder. Men ok, nok for nu

Jeg har jo ført bevis for en af dine løgne, Thomas, den om urevangeliet.

At du udnævner det til "en sandhed, der ikke kan bevises," er det rene pjat. På den måde kan enhver udnævne hvad der passer ham som sandhed, ligesom du har udnævnt dit postulat om, at jeg lyver. Det kan du nemlig heller ikke bevise, for det gør jeg ikke.

Nu kommer du så med en ny grov løgn. At alverdens teologer ikke er troende. Du er efterhånden havnet helt ude i hampen, så hvis ikke du kan undskylde dig med, at du er døddrukken eller har røget dig fuldstændig skæv, så må man vist konstatere, at dine religiøse postulater og personlige anklager i særklasse er de mest utroværdige indlæg, der er forekommet i denne debat.

Eller for at sige det på jævnt dansk. Du gør dig helt til grin for alverden, Thomas.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Jeg har jo ført bevis for en af dine løgne, Thomas, den om urevangeliet."

Hvilken løgn?? Hvilket bevis?? Du lever i din egen fantasiverden, Ole. Snap out of it!

"På den måde kan enhver udnævne hvad der passer ham som sandhed"

Jesus sagde, at de, som er af Gud, hører Guds ord. Og sådan er det! Og han sagde, at om nogen vil erkende, at hans lære er fra Gud, så må den person gøre Guds vilje. Og sådan er det!

Der er ikke tale om bevis, men om at gå kærlighedens vej, så vil man erkende sandheden. Men ikke alle kan tage imod dette - åbenbart heller ikke du.

"ligesom du har udnævnt dit postulat om, at jeg lyver."

Det er dig, der postulerer, at jeg lyver. Og dette kan du ikke føre bevis for, fordi det er en løgn.

"Nu kommer du så med en ny grov løgn. At alverdens teologer ikke er troende."

Selvfølgelig er 'alverdens' teologer da ikke det. Hvad får dig dog til at tro det?

"Eller for at sige det på jævnt dansk. Du gør dig helt til grin for alverden, Thomas."

Jesus - "Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer." (Matthæus 5, 11-12)

Hvem tror du, at du narrer, Thomas?

Du er som et barn, der er blevet taget med fingrene nede i kagekassen og munden fuld af kage og stædigt nægter at have spist af kagerne.

Ord er ikke magiske, Thomas. Du kan ikke gøre en løgn til sandhed, uanset hvor mange gange du gentager den. Du kan måske bilde dig selv ind, at det er sandt, men ikke dem, der læser dine indlæg.

Dit nu gentagne postulat om, at alverdens teologer ikke er troende, viser blot, at du ikke aner hvad religiøs tro virkelig er. Du har heller ikke begreb om, hvad virkelig kærlighed vil sige, for det handler heller ikke om ord. Kærlighed er en følelse, der (som Michael siger) udtrykkes i handling, og denne handling viser sig gennem uselviskhed.

Du bruger Jesu ord til at sætte dig selv højere end andre, og det er det stik modsatte af ånden i evangelierne. Du mangler ganske den ydmyghed overfor sand kristentro som præger de mennesker, der har forstået budskabet.

I din mund bliver teksterne til hykleriske floskler. Du har ingen ret til at drage nogen andre menneskers tro i tvivl eller til at kritisere dem, som om Kristus selv havde bemyndiget dig til det. Du er en vantro Thomas uden den kærlighed og respekt for andre mennesker, som evangelierne prædiker. Du ser Jesus som en revser, men han var først og fremmest den, der påtog sig skylden for alverdens mennesker.

Du vil ikke engang påtage dig skylden for dine egne gerninger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Hvem tror du, at du narrer, Thomas?"

Hvem tror du, at du narrer, Ole Bjørn?

"Du er som et barn, der er blevet taget med fingrene nede i kagekassen og munden fuld af kage og stædigt nægter at have spist af kagerne."

Du er som en gammel skuffet mand, der i sin stædige fornægtelse over ikke at have fået den succes i livet - som HAN SELV mente sig fortjent til - finder det nødvendigt at anklage folk omkring sig for alt muligt absurd for at blive i sin egen fantasiverden.

"Ord er ikke magiske, Thomas. Du kan ikke gøre en løgn til sandhed, uanset hvor mange gange du gentager den. Du kan måske bilde dig selv ind, at det er sandt, men ikke dem, der læser dine indlæg."

JEG er ikke tilhænger af magi. Og DU kan ikke redegøre for, hvad jeg har løjet omkring (fordi jeg ikke har løjet!).

"Dit nu gentagne postulat om, at alverdens teologer ikke er troende"

Dit gentagne postulat om, at alverdens teologer er troende, kan du ikke redegøre for. Du forlanger at andre skal sluge dine påstande råt. Ellers mugger du!

"Du bruger Jesu ord til at sætte dig selv højere end andre"

Jeg bruger ikke Jesus' ord for at sætte mig selv højere end andre. Igen bliver du fanget i endnu en af dine barnlige anklager.

"Du har ingen ret til at drage nogen andre menneskers tro i tvivl"

Du har ingen ret til at anklage mig for dette. Din anklage er tom og uden indhold. Og sædvanligvis kan du ikke redegøre for den. Du lever i en fantasiverden, Ole. Get out, GET OUT OF THERE!

"Du er en vantro Thomas uden den kærlighed og respekt for andre mennesker"

Det er interessant at bemærke, så korte distancer du kan holde til, Ole - før du begynder din sædvanlige tilsvining.

"Du ser Jesus som en revser, men han var først og fremmest den, der påtog sig skylden for alverdens mennesker."

Ingen kommer til Jesus uden at holde fast i hans ord og bud. Om du vælger at kalde det for en revser, eller hvad pokker du vælger at lægge i det, Ole Bjørn... tja, det rager mig egentlig.

Dit svar, vantro Thomas, er en passende afslutning på denne ligegyldige meningsudveksling.

Jeg vil overlade vurderingen af indlæggenes sandfærdighed til den enkelte læser.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Dit svar, vantro Thomas, er en passende afslutning på denne ligegyldige meningsudveksling."

Dit svar, kære Ole, er en passende afslutning på din urimelige tilsvining af mig.

"Jeg vil overlade vurderingen af indlæggenes sandfærdighed til den enkelte læser."

Jeg vil ønske dig en god fremtid med masser af glade mennesker omkring dig - og et afbalanceret sind.

Venlig hilsen
Thomas