Gang på gang stilles vi i Vesten overfor det moralske dilemma; Skal vi blande os i, hvordan andre landes regeringer behandler deres befolkning?

Skal vi nøjes med mundtlige protester, når generaler i Burma lader dele af deres befolkning dø af sult med tonsvis af madvarer ventende ved grænsen? Skal vi undlade at gribe militært ind når diktatoriske regimer begår folkemord? Skal vi uden at svare igen med magt, acceptere at lande tillader terrorgrupper mod Vesten at have træningslejre på deres område? Skal vi fortsat tillade, at islamiske lande financierer samfundsnedbrydende aktiviteter i vestlige demokratier?

Nu har vi i Danmark i de senere år hjulpet militært med at fordrive et religiøst terrorregime i Afghanistan, så den muslimske befolkning kunne få ret til at bestemme over deres eget liv. Vi har hjulpet med at fjerne en rablende gal diktator i Irak, der myrdede alle sine modstandere og startede flere krige i Mellemøsten, så den muslimske befolkning nu har fået ret til at bestemme over deres eget liv. Vi har også ydet en stor bistandshjælp til mange muslimske lande, både økonomisk og praktisk.

Til gengæld har muslimske indvandrere i Danmark gennem en løgnagtig kampagne i 57 muslimske lande fået lagt Danmark for had i den muslimske verden, så vi ikke alene er blevet terrormål, udsat for boykot af danske varer, angreb på vore ambassader og dødstrusler mod herboende lovlydige danskere, men vi oplever også et stigende muslimsk pres både indenrigs og udenrigs for, at vi skal fravige vort demokrati, ændre vore love efter muslimske retningslinier, og tillade bygning af moskéer, til yderligere forstærkning af den muslimske indflydelse i landet, financieret af et land, der hverken tillader bibler eller kirkebygning.

Hvordan skulle Danmarks politik være fremover, udenrigs og indenrigs, hvis det stod til dig at bestemme? Hvad synes du, at de vestlige demokratier skulle gøre? Personligt er jeg tilhænger af, at vi sætter hårdt mod hårdt og tager den konfrontation med islam som uvægerligt vil komme alligevel.

Det er på tide at vi i vesten begynder at tænke rationelt på den fremtidige udvikling, og sætter de kristne fredsidealer i bero indtil islam har lært at acceptere, at det er vores ret at leve i sikkerhed og efter vore egne demokratisk vedtagne love uden trusler om repressalier fra sindssyge muslimske ekstremister.

Hvad er din holdning?

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Dit initiativ her er, synes jeg, prisværdigt - i en situation, hvor der ikke sker ret meget hverken her på Trosfrihed.dk, og ej heller på den gamle debat.

Men den aktuelle situation er jo tillige, at Danmarks ambassade i pakistanske Islamabad nylig er blevet angrebet - formentlig af islamister.
Og det medfører jo en tendens hos os alle her i landet til at rykke sammen og være solidariske med den herskende danske udenrigspolitik - uden den sædvanlige debat.

Derfor er det nok ikke lige nu det gunstigste tidspunkt at se på nuancerne i, hvordan vi danskere kan/skal forholde os til verden omkring os - eller som du formulerer det:

"Skal vi blande os i, hvordan andre landes regeringer behandler deres befolkning?"

Hvad aggressioner mod Danmark angår, er jeg for mit vedkommende selvfølgelig ikke i tvivl - og jeg glæder mig over, at der vist ikke er mange danskere, der her i landet er blevet dræbt af islamister.

Hvor mange talebanere, danske soldater har dræbt i Afghanistan, er jeg ikke klar over, men det er vist ganske mange - og det er her, jeg kommer i tvivl.

Hvis vi et øjeblik nøjes med at se på vores land og taleban-bevægelsen, hvor stor en fare udgør denne bevægelse så reelt for os danskere?

Og har vi selv bidraget til at øge faren ved at føre krig i Afghanistan?

Hvilken ret har vi danskere til med magt at søge gennemtvunget et vestligt præget kapitalistisk demokrati i et andet land, der er præget af århundreders stammesamfund, krigsherrer, opiumsdyrkning og meget andet, der er fremmed for os?
(En anden vej kunne f.eks. være at hindre europæisk import af afghansk opium, som jo finansierer taleban-bevægelsen)

For ikke så mange år siden var det en gylden regel, at det internationale samfund ikke skulle blande sig i de enkelte landes indre forhold (Det kom jo f.eks. en Pinochet i Chile til gode).

Selv om jeg selvfølgelig er overbevist om, at demokrati er den bedste styreform (enten den så skal være kapitalistisk eller socialistisk eller noget helt tredje), så forekommer det mig at være ret så imperialistisk at ville påtvinge mennesker i andre lande det samme, som det vi selv foretrækker.

Der var vist ikke nogen, der med magt påtvang os danskere demokrati for godt 150 år siden - og mon ikke vi ville have frabedt os sådan "hjælp".

Jeg er derfor tilbøjelig til at anse argumentet for vores krigsindsats i Afghanistan: at "hjælpe" afghanerne til vestligt demokrati, som værende lidet holdbart.

Og hvis det var holdbart, skulle vi vel også føre krig mod Kina?

Jeg mener at huske, at der vist også er betydelige vestlige olieledningsinteresser i Afghanistan - og hvis det er sandt, så lad os da få det frem i lyset - så vi kan overveje, om vi hellere skulle bruge krigspengene på at udvikle CO2-fri energi.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Hvad der er ret, og hvem der har ret til hvad, er jo bare menneskelige vedtagelser. Dyr har ingen forestillinger om retfærdighed. De tager sig kun af de ting, som har direkte indflydelse på deres lokale liv, og det er også i praksis, hvad de fleste mennesker gør.

Princippet om ikke-indblanding er dybest set et forsøg på at tilpasse vore moralske forestillinger til denne naturlige holdning. Griber vi ind overfor andre fjerntliggende landes uretfærdigheder, mister vi den moralske ret til at hævde vores selvbestemmelse lokalt.

Ikke-indblandings-princippet fungerede rimeligt godt i perioden hvor det engelske verdensimperium gik i opløsning. Det kommunistiske imperium gik i opløsning på grund af dets indbyggede svagheder. Det amerikanske økonomiske imperium har den indbyggede begrænsning, at amerikanernes egne frihedsidealer tvinger dem til at indføre valgfrihed i erobrede områder. Det kinesiske imperium begrænses af stormagtsinteresser og en militær sårbarhed, og en større opblødning af diktaturet der er i fuld gang.

Som sådan kunne det se ud til, at ikke-indblandings-princippet fortsat kunne fungere, hvis det ikke var fordi, der er en mistelten, som vi ikke har taget i ed. Vi er allerede selv udsat for kraftig indblanding fra et religiøst imperium, der ikke lader fortidens imperier noget efter i grusomhed og intolerance. De søger at fratage os retten til selvbestemmelse, og dermed har de også selv fortabt retten til selvbestemmelse.

Samtidig har verden også ændret sig radikalt ud fra et informationsmæssigt synspunkt. Det var rimeligt let at ignorere fortidens sultende kinesere og diktatorers barbariske grusomheder, sålænge det kun var symbolske efterretninger fra fjerne lande. I dag bliver menigmand indlagt som øjenvidner til alverdens grusomheder, og det påvirker os stærkt psykisk, selv om TV's redigerede præsentationer ikke kan sammenlignes med det chok, det er at overvære det på stedet.

Det er på tide, at vi ser realiteterne i øjnene. Vesten er i de første stadier af et angreb fra et religiøst diktatur, der er nådesløs i sin intolerance og foragt for menneskeliv. Vi kan ikke snakke os fra dette problem. Spørgsmålet er kun hvilke magtmidler, vi skal tage i anvendelse for at sikre vores fortsatte frihed og selvbestemmelse.

Når det er gjort, må vi overveje, om magtmidler også skal anvendes overfor alle forsøg verden over på at tilrane sig diktatorisk magt. Et fredeligt globalt samfund kan ikke eksistere med lokale diktatorer i sin struktur.

Her må de traditionelle kristne idealer vige for en pragmatisk holdning til den menneskelige natur.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Jeg kan stort set rimelig godt følge dig i, hvad du skriver, men det lyder nu lidt skingert i mine øren, når du skriver:

"Vi er allerede selv udsat for kraftig indblanding fra et religiøst imperium,-"

Ligesom når du skriver:

"Vesten er i de første stadier af et angreb fra et religiøst diktatur,-"

Jeg kan i hvert fald ikke få øje på, at vi er blevet påtvunget ændinger i vores adfærd som følge af "kraftig indblanding" fra et "religiøst imperium" eller et "religiøst diktatur".

Vores ytringfrihed er da ikke på nogen måde blevet begrænset - snarere står den vel nu stærkere end nogensinde - både politisk og bevidsthedsmæssigt - og vort demokrati, i den form, vi har valgt, er da ikke rokket en tøddel (selvom det nok kunne trænge til et grundigt eftersyn - men det er jo en anden sag).

Vel - vore ambassader er blevet angrebet i muslimske lande, og det har nu også kostet menneskeliv, men det er da for intet at regne i forhold til, hvad vore danske soldater er blevet beordret til at begå af drab på fjendlige muslimske militante samt uskyldige civile.

Så når du skriver:

"Spørgsmålet er kun hvilke magtmidler, vi skal tage i anvendelse for at sikre vores fortsatte frihed og selvbestemmelse."

så kan jeg ikke følge dig - i hvert fald ikke før du har påvist en reel og væsentlig aktuel fare for vores frihed og selvbestemmelse (og ikke blot nogle "dommedagsprofetier").

Dertil kommer jo, at islamister så absolut udgør et ugleset mindretal i den muslimske verden.

Og endelig: Hvilken ret har vi til at hævde, at den samfundsform, vi har valgt, skal udbredes globalt?

Det er da ikke globalt demokrati, det er da snarere en slags "overmenneske-mentalitet", der ligner Hitler-Tysklands ariske ditto.

Min indstilling er bestemt ikke, at vi blot skal læne os tilbage "og lade Guds vilje ske" - eller hvad det nu er, du tænker på med udtrykket "traditionelle kristne idealer", og jeg accepterer absolut ikke udenlandske overgreb mod Danmark (hvor end de så kommer fra!), men jeg er i alvorlig tvivl om, hvorvidt den aktuelle danske militære magtanvendelse i udlandet er det rigtigste og det klogeste for os at gøre - set i forhold til de mange andre muligheder, vi har.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jeg så lige at du svarede Ole Bjørn på om vi skal blande os i andres landes anliggender, hertil vil jeg svare hvad angår Burma, så synes jeg virkeligt at verdenssamfundet burde blande sig i, hvad der sker med nødhjælpen der ikke når frem til de nødstedte burmesere.

Titusinder børn står med sultedøden i øjnene og gereralerne der styrer landet med jernhånd, tillader ikke at fremmede landes marineskibe at lægge til kaj i Burma, med deres last af div.ting der kan redde mange mennesker fra døden, jeg forstår ikke, at disse ikke bare tager konfrontationen med generalerne og lægger til kaj og losser hjælpen, jeg tror ikke at generalerne vil benytte sig af deres militær for at fjerne skibene med nødhjælpen, men det må komme an på en prøve.

Det viser sig at UN er totalt lammet i sådanne tilfælde som vi nu har i Burma, fordi enkelte lande nedlægger veto, vi må have en neutral styrke der kan tage over i sådanne situationer. Menneskerettighederne må stå i første række her i verden.

Pudsigt nok har den thailandske pm Samak og udenrigsministeren Noppapon begge udtalt at Burma skam er et godt land med gode buddhistiske generaler efter de har været på besøg der.
De blev dog lidt lange i ansigtet da de opdagede,at nødhjælpen fra Thailand, der havde plakater med påskriften: til Burma fra det thailandske folk, fik nye plakater ved ankomsten til Burma, hvor der stod: til det burmesiske folk fra generalerne.

Og selfølgelig skal vi blande os i hvordan man behandler andre mennesker rundt om i verden, det kan man vel nok gøre uden at pådutte dem vore vestlige idealer helt og holdent.

Talibanerne i Aghanistan undertrykkede kvinderne i den grad, de måtte ikke modtage undervisning, synge, danse, gå på gaden alene, skal bære burka o.s.v. Kvinder har ligeså megen ret til et frit liv som manden har, har de ikke det, er det undertrykkelse, så læs lige UN menneskeretserklæringer.

Jeg er af den formening at kvinderne er glade for at de er blevet befriet fra talibanernes hårdhændede styre, selvom der har været nogle tilbagefald, desværre er talibanerne svære at få bugt med, det kræver en storstillet militær indsats, denne er det endnu ikke lykkedes at opstille, netop fordi mange lande ikke lever op til deres ansvar og tage del i bekæmpelsen.

Og vi er udsat for kraftig indblanding fra et religiøst imperium, bl.a.på pengepungen, araberne hæver prisen på olien højere og højere, de har her et godt middel her til at få verdensøkonomien til at kollapse, men måske det giver bagslag i den sidste ende.
Fiskere i Danmark er begyndt at røre på sig, det er blevet for dyrt at fiske med de høje oliepriser, fiskerne i Spanien har lagt til kaj for at afvente situationen, tusinde af lastvogne holder stille i Thailand, der er ikke penge til olien, hvilket gør at fødevarepriserne stiger, det er en ond spiral der er begyndt og ingen ved hvordan den ender.